[00:00:19]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：欢迎来到WP酒馆的自动存储塔播客。我叫内森·瑞格利。

Jukebox是一个播客，它致力于WordPress、人、事件、插件、块、主题的所有内容，在这种情况下，还可以从网站开发机构的错误中学习。

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如果你有一个主题想让我们在播客上播出，我很想听听你的意见，希望你或你的想法能在节目中播出。前往wptavern.com/contact/jukebox，使用那里的表单。

在今天的播客中，我们有詹妮弗·舒马赫。

Jennifer从事WordPress和web开发已经超过15年了。她的旅程始于大学时的好奇，在YouTube速成课程结束后建立了她的第一个WordPress网站。然后发展成为自由职业者，团队合作，最终与世界各地的其他机构合作经营一家白牌机构。

詹妮弗的经历使她接触到了机构生活的高潮和低谷。项目运行平稳，但文化也可能变得有毒，人们会筋疲力尽，以及不合理的工作时间和破碎的过程中常见的挫折感。

这激发了詹妮弗在2025年WordCamp Europe大会上的闪电演讲，她分享了一些她所看到的机构犯下的最常见、最痛苦的错误，以及可以从中吸取的教训。

詹妮弗带领我们走过了她在WordPress世界的道路，我们讨论了机构在现实世界中犯的三个错误。网络支持耗尽了你的灵魂，设计从地狱传来，工作更多，账单更少，无论如何都要微笑。

我们讨论了支持、瓶颈、令人沮丧的从设计到开发的交接，以及在没有公平补偿的情况下过度服务客户的困境。

Jennifer分享了她坦诚的观点，即为什么流程和诚实的沟通不仅对底线重要，而且对心理健康和建立可持续团队也很重要。她还讨论了透明度、从失败中吸取教训以及不断改进流程如何改善机构的生活。

Jennifer的方法对错误和解决方案都持开放态度，旨在帮助他人避免重蹈覆辙。

如果你发现自己对机构的工作流程感到失望，或者希望在WordPress生态系统中建立一个更健康的企业，这一集适合你。

如果您有兴趣了解更多信息，您可以前往wptavern.com/podcast找到节目说明中的所有链接，在那里您还可以找到所有其他剧集。

因此，我毫不拖延地为您带来珍妮弗·舒马赫。

詹妮弗·舒马赫（Jennifer Schumacher）今天加入了我的播客。你好，詹妮弗。

[00:03:26]詹妮弗·舒马赫：你好。很高兴来到这里。

[00:03:28]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：我们在康特里布日来到这里。这是WordCamp Europe 2025。现在，因为今天是Contrib Day，这意味着你还没有完成在WordCamp Europe上要做的事情。但你有一个演讲，就像闪电演讲。所以你有10分钟的时间站在舞台上。

这个想法是，你要谈论的是机构，WordPress机构，他们是如何陷入困境的，我要用这个词，以及他们如何从错误中学习。

所以在我们开始讨论之前，先告诉我们一些关于你的情况。

[00:03:56]詹妮弗·舒马赫：我大约在15年前就开始了网络开发，也许更久远。我上大学时，没有钱，在一个自由职业者平台上，有人问我是否可以建立一个网站。我在YouTube上查过了，好的，WordPress。我答应了，然后我卖掉了一个网站。老实说，我不知道该怎么做。但后来YouTube帮我弄清楚了事情的真相，这就是我开始爱上它的原因。

参加了一些自由职业者的演出，然后，你知道，加入了其他团队成员，加入了自由职业者世界中的其他人，建立了类似的团队，一起工作，一起做项目。然后它变大了。我们有更大的项目。我们建立了一个白色标签团队，为这些机构工作，与其他机构合作。这就是我过去几年所做的。这就是我的背景。

[00:04:47]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：是的，那太棒了。是的，太棒了。我认为你的故事听起来像很多人的故事，因为如果你从15年前开始，网络仍然在很大程度上发现了它的未来。你可以边走边学。我想现在可能有点难了。我想如果你这几天来拜访，可能会更有挑战性。外面的竞争太多了，诸如此类。是的，你的故事有点模仿我的故事，只是你发展了一个机构，而我没有，我只是坚持做一个人，这对我来说很管用。

[00:05:15]詹妮弗·舒马赫：是的，就像人际网络，对吧？你遇到不同的人，然后互相了解，然后开始学习，然后考虑机会。然后要么你说，好吧，这是我想走的路，要么你不想走，对吧？

[00:05:27]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：你曾经为其他人做过网站建设吗？你曾在其他机构工作过吗？还是曾经是一名员工？还是一直都是你和你管理的机构？

[00:05:36]詹妮弗·舒马赫：我从来没有像一个雇员本身，所以它更像一个承包商，但要么是自由职业者，要么是为我们建立的机构服务。但好的是，我之所以喜欢这部电影，是因为它扮演了不同的角色，对吧？有时我是一开始的设计师，或者我是开发人员。后来我确实发展了自己，但那是在WP面包店的日子。所以说实话，我不再这么做了。

是的，所以是设计，然后是更多的开发。后来我进入了项目管理领域。最近几年，有很多事情让我，这么多年过去了，你知道，这很好，我喜欢WordPress，但有些事情让我恶心。我想，上帝，不，我不想再这样了。

我已经达到了一定的压力水平，我说，不，我不想像往常那样做。老实说，这是我演讲的主题。

过去几年更多的是流程改进。更快地做事，更少的压力，还有许多人躲在桌子底下的那些无法忍受的时间。这是我过去几年的重点。

[00:06:41]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：可以。好吧，我不得不说，很高兴能见到一位对自己的成功非常坦诚、坦率的人，也很高兴能遇到他们认为可以做得更好的人。让我们用失败这个词。我认为大多数人都有点隐瞒了这件事，但你在做演讲时提出这件事真的很有趣，因为，好吧，我把这件事搞砸了，我把它搞砸了。下面是我如何把它当作一个学习机会的，我想这是解析这类事情的最好方法。

你为什么要在WordCamp演讲？所以这是一个更像是社区问题的问题。这其实与演示本身无关。我只是好奇为什么，你从中得到了什么？你只是喜欢在这些活动中闲逛吗？或者，你为什么决定这么做？

[00:07:20]詹妮弗·舒马赫：我该如何以最好的方式解释呢？这些年来，我遇到了很多很棒的人，但我看到他们中的许多人对他们工作的机构的文化中的某些事情感到沮丧。我也看到过有毒的文化。我看过很多项目一开始都很好，但随着时间的推移，它变得令人沮丧。然后到了最后，人们并没有按照他们实际交付的东西获得报酬。

我看到过一些人后来真的辞职了，他们再次说，我不想再这么做了。他们非常沮丧，尤其是在项目管理方面，我看到他们中的一些人刚刚退学。你知道吗？不再这样做了。我认为这不值得。

如果我们不谈论出了什么问题，如果我们不承认一些事情，这些事情可能会更好，然后说，嘿，你知道吗，让我们找出一条更好的路，解决这种压力，因为我们应该拥有一个更好的同步团队，那么我们在做什么？如果我们继续说，好吧，这就是代理生活，你知道吗？这就是机构中的情况。不，不应该是那样的。

如果你只是接受它并随波逐流，那么事情就会是这样的。我认为这是值得分享的，因为如果你不问这个问题，它怎么会更好？老实说，你没有做得更好。

[00:08:38]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：可以。谢谢您。所以，让我们希望你所传授的智慧将与人民同在。但你已经了解了真实世界中机构的三个错误。这就是你在10分钟内要关注的问题。

我对此有一个问题。所以很明显，你会强调出出了问题的地方，解释一下你是如何解决的。你有没有感觉到，虽然有一个完美的系统，而我正在做空中报价？你有没有遇到过这样的情况，你认为，好吧，就这样，我不需要再改进了？还是总有改进的余地？

[00:09:09]詹妮弗·舒马赫：好吧，老实说，这是个好问题。我是德国人。许多德国人努力做到尽善尽美。但我认为完美并不存在，也不是不完美的完美。因为事情是这样的，学习是一个旅程，所以如果我们建立一个系统，然后我们发现，好吧，让我们尝试一下，然后我们用它工作，然后看看，我们可以调整什么，我们可以改进什么？这难道不是它完美的原因吗？因为我们不断改进。

现在有了新的东西，你知道，人工智能无处不在。那么，有什么东西可以帮助我们的系统吗？我们只是不断调整。所以，不，完美的系统。我想要一个吗？不。不停地调整东西有趣吗？对。所以我认为你只是想开始，建立一个特定的设置，并尝试随着时间的推移而改进它。

[00:09:58]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：是 啊。所以我也会这样解释。你会得到一些感觉现在很好的东西，然后技术改变，WordPress适应，你必须找出一个新的。好的，太棒了。

所以有三件事你要解决。也许你可以做5、10次，但时间可能是有限的。你要提到的三件事是什么？你所遇到的机构犯的三件错误是什么？

[00:10:21]詹妮弗·舒马赫：首先，我必须考虑很多，好吧，我想包括哪种情况，对吗？因为这些年来，你知道，你收集了很多故事，我认为最有影响力的是一个故事。你想谈谈你所处的特定情况。所以我在想，我应该报道什么？

对于每个故事，我都做了一个很好的标题。我可以很快地分享这些标题，然后你想想你认为这意味着什么。

[00:10:46]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：很 完美。

[00:10:47]詹妮弗·舒马赫：所以第一个是，支持会耗尽你的灵魂。第二个是，设计是从地狱传来的。第三个是，多工作，少锻炼，无论如何都要微笑。

[00:10:59]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：那么让我们回到第一个。你必须说出准确的措辞，因为我可能会弄错。又是什么第一？

[00:11:04]詹妮弗·舒马赫：是网络支持耗尽了你的灵魂。

[00:11:07]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：好吧，告诉我们，这里发生了什么？你和你的机构遭遇了什么灾难，导致了这一部分？

[00:11:13]詹妮弗·舒马赫：我在很多很多机构都见过这种情况，例如，我在瑞士有一家机构，他们说，我们为客户管理一个联系点。所以这主要是项目经理，对吗？所以每当客户想要什么，他们都会联系这个人。

为什么这不是一个好主意？因为我遇到的人往往只是工作过度，尤其是在支持人员方面。因为客户与他们取得了联系，他们与设计师取得了联系。设计师与他们取得了联系。他们回到客户那里，在每一个小项目上都处于中间。

这种支持工作越多，压力就越大。这是我看到很多事情出错的地方，也是我看到很多挫折的地方，只是因为我是中间人。

[00:11:58]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：这是一件很常见的事情，我想用“教会”这个词。人们经常告诉我，最好总是和这个人打交道，因为这个人至少是唯一的联系点。你可以和他们建立关系。只需稍微表扬一下。这会导致问题吗？那些是什么样的问题？是那个人，我不知道，也许他们不是一个好的沟通者或类似的人吗？

[00:12:21]詹妮弗·舒马赫：好吧，问题是，那个人没有，大多数时候只是一个人在交流。这个人从来没有解决过这个问题。例如，客户端有一些非常简单的东西，我想更改按钮的位置。因此，客户询问他们的单一联系人。单点联系，他们去找开发人员，嘿，他们想更改那个按钮。但随后开发人员又回去了，但是的，但我们不能这样做，不建议这样做。

这就像乒乓球。比如说，更改按钮可能只需要30分钟，但关于按钮应该放在哪里，为什么不放在那里，为什么更建议准确进入那个位置，或者他们想要什么大小或动画的整个沟通。这些细节可能需要两个半小时。但现在，客户并不真的想为此支付沟通费用。

最后，我看到了很多很多机构，他们只是把这个放在桌子底下，放在毯子下面，或者说出来，然后就不承认。如果你有很多这些支持项目，你就会有很多不合理的时间。这是可持续的吗？不，这令人沮丧吗？对。特别是如果你是一个小团队，你需要为时间付费。如果你不能为它买单，那么我们在这里做什么？

[00:13:31]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：所以这就是一个想法，在一家公司里，假设你是一个自由职业者，在一个公司工作，我不知道，也许他们有一百名员工或类似的人。你把它设置成只和他们公司里的这一个人说话。但是其他99个人正在通过这个人把他们所有的零碎东西都掏出来。

你只需要把它往回推。这一个人成为了瓶颈，因为他们必须与99个人沟通。任何改变都必须经过他们。

好的，第二个是什么？对不起，我忘了。

[00:13:57]詹妮弗·舒马赫：设计从地狱传来。

[00:13:59]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：好吧，那是什么？

[00:14:00]詹妮弗·舒马赫：你是否曾经工作过，比如你是一名开发人员，然后你正在从事一个项目，他们会说，好吧，设计将由设计机构或其他设计师完成。然后你得到了设计，你会觉得，好吧，这已经不符合我最初认为我会花费的时间了。然后我得到一个文件，它甚至不像这个页面那样清晰，H1应该是什么？

然后是不一致的风格。然后突然上了手机视图，如果设计师也做了手机视图的话，设计根本不匹配。比如，在这个屏幕上，他们使用这个尺寸，在这个显示屏上，这个尺寸。超级不一致。这太令人沮丧了。因为从理论上讲，作为一名开发人员，你突然有这么多时间。

然后，再一次，你必须决定，我记录它们吗？我告诉他们这不再合适了吗？如果我不再合身，我看起来不好吗？再一次，不折不扣的时间。然后要么你给他们账单，要么你想把他们藏起来。我不喜欢那样。

[00:14:57]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：如果你是这样的，我想如果你在一家大公司，那里有一个设计团队，而设计团队实际上就在你旁边的隔间里。这是一个很容易解决的问题，因为你只是站起来聊一聊。但如果你是自由职业者，或者你正在与第三方设计机构或类似机构打交道，这真的是一个瓶颈，不是吗？

因为你得到了一个设计，它看起来很棒，但你突然意识到，嗯，是的，它看起来很好，它会成为一本很棒的杂志。将其传输到带有H1s和段落的网络上，它必须易于访问，颜色对比必须很好，所有这类东西都会突然出现问题。

通常情况下，客户没有相同水平的专业知识。所以你知道，他们可能会看到这个设计，并认为，完美，这样做。严格按照我们看到的做，然后你必须再次解释整个网球，好吧，实际上我们不能这样做。好吧，这是第二个。

[00:15:50]詹妮弗·舒马赫：我可以告诉你的是，尽管如此，我也在大型机构中看到过这种情况。我还与拥有150多名员工的机构合作过。这在很大程度上取决于他们的内部流程以及他们如何批准和系统，对吗？

尽管如此，我也见过一些大型设计机构，它们看起来都很别致，但后来却不匹配。也许你很擅长销售，但如果你内部没有特定的系统，这种事情仍然可能发生。

[00:16:21]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：是 啊。我还觉得，当我做这类工作时，当我是一名自由职业者时，我必须全力以赴。我必须成为真正的每个人。我必须成为设计师，我必须成为开发者，我必须是传播者，我必须要成为营销人员，我必须做SEO。我必须成为所有这些人。以世界上最好的意志，我在所有这些事情上都不是最好的。也许有一两件事我很擅长，但其余的都很差劲。

因此，这种情况也很适合。再一次，这个过程，得到一个完全正确的过程。你所要做的就是通过一个过程来节省资金，通过一个流程来节省时间和金钱，是的。

[00:16:54]詹妮弗·舒马赫：老实说，在我看来，这是心理健康。因为如果这种情况持续太长时间，你的收费就会低于你实际带来的费用，这是令人沮丧的。你把这种沮丧带到了家里，这时你会感到压力很大。你和家人分享发生的事情。你就像在释放压力。如果你有压力，你就没有能力成为一个好的倾听者。你想成为你爱的人的好倾听者。那么，我们在这里做什么？你知道的？

[00:17:23]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：你也变得有点像一个双面市场。因为你有设计师在这里给你设计，而你坐在中间。然后你让客户坐在这里，你坐在中间。你成为了一个需要双向交流思想的人。

当他们说，我们想要这个，你必须把它传达给设计师。你有没有像一个值得信任的设计师或设计，像一个网络或团队或类似的东西，你只是或多或少地依赖于它，因为你已经知道他们知道我通常想要什么？

[00:17:52]詹妮弗·舒马赫：我会给他们我想要的指导。你知道，有些人以前和我一起工作过，在这里和那里，然后他们已经知道了。但我确切地告诉他们我们需要什么，然后我指出，好吧，嘿，就像清单一样。好的，我们需要检查这个，这个，这个。这有时也会花很多时间，这取决于与我一起工作的人。

但这并不是说我有百分之百的go-to用户。不。也许我可以分享同样的东西。我在很多年前做过设计，然后是开发。有时我也需要，你知道，停下来说，珍妮，不，不要跳进去，自己做。你知道，我可以，但我就是不应该。所以我只是试着，比方说，表达我在开发之前需要做的事情。如果不这样做，我们就不会进行开发。

[00:18:41]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：我认为网页设计真的很难，因为它本身就是一项真正的技能。你知道，如果你在为杂志版面设计，我的意思是，显然需要很高的技巧才能有效地做到这一点。但是，这样才能真正理解设计的语义，以及它的外观，特别是现在我们要进入的不是三个视图端口的web。它不仅是移动设备，也不仅仅是平板电脑，而且不仅仅是桌面电脑。

这是一种更大的类型，我们不知道你将在什么地方观看。我们不知道宽度。我认为人们一直在谈论的这种内在设计，使工作变得更加困难，好吧。所以这里有第二个。

第三，那是什么？

[00:19:23]詹妮弗·舒马赫：第三，多工作，少花钱，无论如何都要微笑。

[00:19:27]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：好的，继续。你是说多工作，少花钱吗？

[00:19:30]詹妮弗·舒马赫：是 啊。多工作，少花钱。

[00:19:32]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：这似乎违反了直觉。

[00:19:33]詹妮弗·舒马赫：是 啊。

[00:19:33]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：大多数人会说少工作，多花钱。

[00:19:36]詹妮弗·舒马赫：嗯，每个人都喜欢这样说，不幸的是，事实并非总是这样，对吧？那么，这个怎么样？你有没有参加过一个项目，一开始时间过得很快，大家都很兴奋？合身，看起来不错。我们正在取得进展，然后客户回来提供反馈，然后发生了变化。也许这是一个变更请求，你知道，好吧，我们增加一些额外的时间。

但是还有一些我们没有注意到的事情，例如，这在Safari中不起作用。突然之间，我们需要做更多的工作来修复它。但是预算真的很紧。无论如何，我们需要解决这个问题。或者客户想要一些东西，哦，但这也应该是动画。您为其设置了动画，但也需要为其设置动画。

细节。这里是细节，那里是细节。然后突然你注意到，好吧，我们的预算已经不可用了，但客户仍然在要求一些东西，甚至说一些应该包括在内的东西。你怎么能额外收费？或者没有及时沟通，比如，嘿，你知道吗，客户，我们的预算越来越紧了。如果您要求更多的东西，我们需要向您开具额外的发票。

当然，你想说，好吧，如果我们的工作有什么问题，我们会在内部解决。你不想成为这样的人：好吧，我犯了个错误，但我不会改正，哈哈。但是如果客户要求更多的东西，你需要提前让他们知道。因为如果你稍后告诉他们，他们也会这样，嗯？那是从哪里来的？你为什么不告诉我这件东西变得更贵了？

然后突然之间你就不能为此向他们收费了。现在你工作得更多了，但如果你按照你的实际小时工资、你实际交付的东西和工作的话，实际上你的账单就更少了。

我见过一些机构，自由职业者，当他们真正计算他们的实际小时工资时，他们会哭，坐在房间的角落里哭。这很令人沮丧，对吧？没有人喜欢这样。但无论如何，他们希望你坐在那里微笑，假装一切都很好。

[00:21:33]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：你总是这样对待你的客户吗？你有这样的方法吗，即使事情不一定会解决，我们也必须微笑着面对？因为这是你在描述中写的东西之一。让我来找一下。你写道，这是关于笑、学习，甚至可能是认识到你自己的处境。

所以，当事情没有进展时，你会尝试用那种幽默的方式吗？你能一直笑吗？因为有时这些事情可能会非常深刻，好吧，令人讨厌，让我们继续。我觉得很难笑。

[00:22:01]詹妮弗·舒马赫：我认为这在很大程度上取决于你的个性。我可以告诉你一些事情。所以我住在西班牙和墨西哥。我是德国人，但我不再住在德国了。但我认为，当你遇到不同的文化，看到他们的反应，看到他们如何对待某些情况时，我会睁开眼睛，看到，好吧，你知道，你总是有选择的余地。你对此有何反应？这是你的选择。

如果你感到沮丧，沉浸在痛苦中，只是一次又一次地继续，在同一个循环中，那么这就是你的选择。另一端是什么？你可以说，嘿，你知道吗？这是一个错误，或者发生了这种事。我对此并不高兴，但我唯一能做的就是感激它的发生，因为它现在给了我从中学习的机会。这就是完全不同的观点。

有些人无法这样思考，但我更喜欢这样思考，因为这会让我感觉更好，让我寻找可能的解决方案并专注于此。而不是我看形势，关注问题和问题。

[00:23:07]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：我认为有时很难做到这一点，我打算用“乐观”这个词。只是要如此慎重，因为你知道，有些事情是行不通的。也许第一反应是愤怒或类似的情绪。但是，为了得到它，为了能够在你的脑海中解析它，然后说，你知道吗？愤怒可能不会让我有任何进展，但把它视为一个学习的机会。

因为你陷入痛苦，这就是你反复说的。把它当作学习的机会。这几乎就像禅宗，或者类似的东西，你知道，这是一种试图把坏的情况变成好的情况。

但你也很痛苦地说，好吧，感觉你很痛苦地想说，只是不要一直重复。你知道，如果发生了什么不好的事情，从中吸取教训，然后调整过程。让这个过程与众不同，这样它就不会第二次或第三次发生，因为，好吧，那是疯狂的制造。

[00:23:57]詹妮弗·舒马赫：是 啊。但这也是为什么我认为我真的很喜欢有机会来到这里并在WordCamp上发表演讲的原因。因为，我一想到这件事就感到很沮丧，我看到很多伟大的人只是一次又一次地做着同样的事情，因为他们认为事情就是这样，而机构就是这样。不管他们是在这个机构还是那个机构工作。

也许有些人在这里或那里做的有点不同，但同样的问题出现了，他们并没有真正考虑，我该如何解决这个问题？新项目。比如，新项目会解决这个问题，或者让我们销售更多。让我们在下一个项目中解决它。让我们在下一个项目中解决它。

但他们没有考虑解决办法。我有几个人，我真的觉得，上帝，你做的太棒了，但你为什么这样对自己？你为什么不考虑如何摆脱这种混乱？我想这就是我想做的，我想分享的，因为你必须专注于如何解决这个问题。否则，如果你不把它作为优先事项，你就会陷入困境。

[00:24:50]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：我想，我们每个人都真的有，所以我现在关注的是一个自由职业者，你知道，所以你不是在一个机构，只有你自己。我们真的都有一套独特的品质，这些品质让我们成为我们现在的样子。也许你只需要靠在上面。你擅长这件事，你不擅长那件事，所以可能这件事被外包了，或者你只是需要用不同的方式来处理。但这非常非常困难。

我还认为，在过去10年里，我们经历了YouTube视频的循环，人们试图向我们推荐完美的解决方案。10分钟后，我将教你如何改革你的机构。我敢肯定，其中一些是有效的，但那里似乎也有相当多的蛇油。

我想说的是，仅仅因为它出现在YouTube视频中，或者有人在屋顶上大喊，他们已经找到了答案，可能这个答案实际上对你不起作用，因为那不是你自己。

[00:25:43]詹妮弗·舒马赫：是 啊。嗯，那也可以。事情是这样的，如果你在YouTube上看到那些有这些好标题的花哨视频，他们会把它们放在上面，因为这样可以提高点击率，因为人们更喜欢，好吧，我想看看我是否只是说我有一些高质量的作品。如果你认为这是个好主意还是个坏主意，那取决于你。这不是一个大卖点，对吧？

所以他们这样写只是因为吸引人的标题让你点击。你知道，这也是你的人脑遵循的方向。是的，正如你提到的，我认为很大一部分是资源，YouTube。对我来说，最大的问题是问。这就是我喜欢的原因，我们开始使用白色标签，与其他机构合作，我从他们那里学到了很多。这么多。

我曾经问过一位首席执行官，他建立了一个拥有200多名员工的机构，他们早在四年前就开始了。我请他吃午饭。我问，我很想知道你是怎么做到的。你的动力是什么？你是如何决定雇用谁的？你是如何找到合适的人的？你做出了哪些重大决定或承担了哪些风险。

我认为这很重要。为什么不呢？我们会失去什么？我想，为什么不展开对话，问问自己，你是怎么做到的？我认为这种东西会丢失很多。不仅仅是坐在那里看YouTube视频。我还能问谁？你是怎么处理的？

[00:27:12]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：我有一个问题，也许你不想回答，因为它很脆弱。但你最大的错误是什么？如果你回顾自己的职业生涯，你会想，哦，天哪，那是一场灾难吗？

[00:27:23]詹妮弗·舒马赫：我有一个，我想我没有，嗯，这很尴尬。是的。但为什么不呢？这就像一个学习机会，对吧？

所以当我年轻的时候，天啊，我不知道多少年前，大概是10年了。所以我想，好吧，我想组建一个团队，我想这样做。让我们在一家代理公司做吧。我们有客户，我们有项目，好吧，酷。

所以我找人。我有一间办公室，我们都在那里。我想，好吧，我也想对我们的文化做得更好，因为我认为，你知道，团队才是最重要的，因为只有当团队高兴的时候，我们才能做得更好。我不想成为那个拿着鞭子坐在那里的人，你知道的，像这样，做这个，做这个。这不是我想象中的自己。

但我太专注于这个团队了，以至于我没有注意到我还没有学会如何成为一名优秀的推销员。几个月后，我的钱用完了。

因为我还没有足够的智慧来建立某些客户喜欢的边界，哦，什么？这应该包括在内。为什么没有涵盖？我们只是进去报道，没有交流，好吧，我们停止免费报道某些事情。我们还不知道如何按时收费。

所以，我们还是觉得，或者说我仍然没有解决这个问题。我没有想过，我需要怎样做，这样我才不会陷入我很难摆脱的境地，尤其是在经济上？然后我不得不说，好了，就这样。收拾好我的包。然后我开始了一份销售工作。然后我必须学会，该死的，我该怎么卖？我如何沟通？我这样做了一年半。当我再次在工作之外赚更多钱时，我确实辞职了。

[00:29:06]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：好吧，那是一个真正的学习机会，不是吗？你走了，整个事情都崩溃了，但关键的一点是销售。你振作起来，找到了一份销售工作，了解了销售部分，然后又开始了。我想下次会成功的。

[00:29:18]詹妮弗·舒马赫：是 啊。这次，我们还在这里。

[00:29:20]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：这是最低点。这是你做得最糟糕的事。也许你会很擅长回答这个问题。当你问这样的问题时，有些人有点害羞。你认为你做得最好的是什么？

[00:29:29]詹妮弗·舒马赫：哦。什么？最好的。

[00:29:30]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：是 啊。如果你回顾你15年的生活，我的意思是，这可能不完全是一件事，但你能总结出你认为的东西吗，实际上，你知道吗？我真的为此感到骄傲。

[00:29:41]詹妮弗·舒马赫：我真的为我的开放感到骄傲，我说，你知道吗，这不是必须的。我不想再这样了。我想看看如何改进这一点。我必须说，我丈夫在这里也给了我一些启发。他是那种喜欢，啊，我想少工作的人。比如，我不想工作那么多。他找到了一种方法。他总是这样做。他总是能找到路。这就像，为什么他能想到而我却没有？我觉得，坐在这里有压力。

还有一种想法是，我喜欢这种压力吗？你认识这些对这种压力上瘾的人吗？他们只是认为自己需要它。就像，你真的认为自己需要吗？你真的认为这就是你想要的吗？是的，这就是我想的。我很高兴这个决定，说，你知道，不，我不想再这样了。

我还有很多东西要学。你知道，我仍在做一些事情。完全是这样。我觉得你心里有这样的想法，就像一个小天使，我不知道，或者在你的后脑勺说，你不应该那样做。这能更好吗？想想看。这是我引以为豪的。

[00:30:47]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：对自己诚实，即使这意味着一些不舒服的认识。

[00:30:51]詹妮弗·舒马赫：哦，上帝，是的。告诉我。承认自己像，该死的。

[00:30:56]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：是 啊。是 啊。我知道你的意思。我们经常有一种文化，好吧，只是更加努力地工作。继续前进。继续做同样的事情，因为我很确定那边的过程是防弹的。继续前进，也许对自己更开放一点，试着从错误中吸取教训。

[00:31:12]詹妮弗·舒马赫：我认为，当你看到某人时，这并不是在欺骗系统，但这有点像做得更快、更放松，甚至有时间做一些额外的事情，而你就像，我想要那样。为什么我不努力呢？为什么我只想让自己更忙？我想你开始怀疑了。

[00:31:31]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：是的，这很有趣。我的生活中总有人比我有更多的空闲时间。这一定是有原因的。也许他们刚刚解决了这个问题，并给自己留出了休息时间。

我总是觉得很好奇。我会发现自己坐在桌子旁做着繁忙的工作，只是因为我觉得我需要被束缚在桌子上，因为那是工作的地方。但事实上，如果我散了半个小时步，或者只是为自己多做点事，然后回来，重新组合，重新开始，我可能会更有效率。我从来没有学过。

[00:32:05]詹妮弗·舒马赫：这听起来很奇怪，但这不是社会的期望，你应该坐在那张桌子上。你怎么只是去散散步？为什么你只是说，你知道吗，我就去做头发。让我们稍稍放松一下，然后我会对这个问题有一个清晰的想法。为什么不呢？但是，不，社会期望你有空，坐在办公桌前。这就是你看起来的样子。

[00:32:29]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：奇怪的是，我们的处境如此幸运。我的意思是，很明显，如果你在一家机构工作，他们给你提供了一张桌子，你必须在九点到五点的时间里到那里，你就知道了。但在我们的行业中有很多人不这样做。你知道，他们正在房子里的一间空房里工作。也许他们正在厨房里做这件事，或者你做了什么。你可以，你真的可以，抽出时间做其他事情，然后再晚一点工作，因为你在一天中放弃了一些时间。你可以灵活变通。我认为这是我们所在行业最值得注意的事情之一。这真是太棒了。

[00:32:57]詹妮弗·舒马赫：前几天我在手机上读到一篇文章，是关于一家银行的，他们说那里每周工作四天。他们说，现在人工智能即将到来，这是一个无需大脑的问题。这将发生。因为我们将能够提高办事效率。我认为，把注意力更多地放在结果上，而不是像朝九晚五那样，不是很好吗。

嗯，这还取决于你如何管理代理和一切。我见过很多人，他们说他们想给员工回电话。例如，在墨西哥，我住在那里。很多很多人被召回。但在我见过的德国其他国家，他们仍然保留着混合动力车型。有时他们会说，好吧，我们在这里呆一天，在那里呆一天。但许多开发商表示，不，他们喜欢呆在家里。

[00:33:42]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：所以收听这个播客的人，希望他们中的一些人会想，你知道吗？和詹妮弗聊天真的很有趣。你知道，她似乎对此有一些有趣的想法。你有一个可以发泄你的愤怒和沮丧的小团体吗？你有一个小圈子分享你今天讨论的观点吗？

[00:34:01]詹妮弗·舒马赫：除了我丈夫。

[00:34:02]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：是的，你是如何保持理智的？是 啊。

[00:34:04]詹妮弗·舒马赫：我还没有一个大的社区，但我正在努力。因为我觉得分享很好。在我意识到这一点之前，我一直处于一片混乱之中，好像我经历了十多年的觉醒时刻。所以我觉得，10年来，我有点像在对自己撒谎。

所以我很乐意与大家分享更多。我想做一个LinkedIn直播节目。所以我准备了这样的东西只是为了和大家分享，就像我们做的一样，像是在聊一聊。你是怎么做到的？就这个故事。我有一个很好的人际网络，这些年来我遇到了很多很棒的故事。

这是我想分享的东西。我还为自由职业者写了一本书，在书中我只是分享了完全相同的东西，因为该死的，老实说，我希望我早点注意到某些事情。因为10年相当长，你知道吗？尤其是当你开始从事自由职业的时候，哦，天哪，我的收费要少得多。我只是不该去想它。

但你知道，我甚至不知道我值多少钱。我甚至不知道如何保护自己，以便在某些情况下我可以提前说出来，你知道吗？就是这样。这种整个项目管理思维，或构建系统，我很久没有想到。我只是想，不，让我把这个放在书里，然后，为什么不呢？

[00:35:21]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：那么，我们在哪里找到这本书？或者，哪里是找到你的最佳地点，然后可能会链接到这本书？

[00:35:26]詹妮弗·舒马赫：在LinkedIn上。首先，我的人际网络，我只想得到一些反馈，然后加以改进。然后让我们看看我还能在其中加入什么。我还可以与你分享一些东西，也许这是你觉得有趣的东西。有一位作家，瑞安·霍利迪。他有一本很棒的书，叫做《成长黑客营销》。读一读。我喜欢它。我喜欢他写这本书的方式，因为它很诚实。它是如此透明。

我和他写的一样。我从他的书中汲取了我所有的灵感，我是如何写的。在书的末尾，我还分享了我网络中其他人的一些故事。例如，他们是如何解决现金流问题的，对吧？他们是如何接近整个设置的。他们甚至可以在哪里出售他们的代理。你知道，比如建造并出售。

这就是我的意思，问问别人。问问别人他们是怎么做到的。然后不要为那些说自己有解决方案的人停留在这些YouTube视频上。但我认为，仅仅进行对话、学习和倾听是非常值得的。

也许你不必接受人们所说的一切，但也许你可以在这里或那里花点时间，然后建立你自己的。这就是我喜欢的。

[00:36:34]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：很 完美。詹妮弗·舒马赫，非常感谢你今天和我聊天。

[00:36:38]詹妮弗·舒马赫：老实说，很高兴来到这里。谢谢您。

[00:00:19]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：欢迎来到WP酒馆的自动存储塔播客。我叫内森·瑞格利。

Jukebox是一个播客，致力于WordPress的所有内容。人物、事件、插件、块、主题，在本例中，关于规范插件中是否有可访问性的位置的争论。

如果你想订阅播客，可以在你选择的播客播放器中搜索WP Tavern，或者访问wptavern.com/feed/podcast，然后将该URL复制到大多数播客播放器。

如果你有一个主题想让我们在播客上播出，我很想听听你的意见，希望你或你的想法能在节目中播出。前往wptavern.com/contact/jukebox，使用那里的表单。

在今天的播客中，我们有乔·多尔森和乔纳森·德斯罗西尔斯。正如你在他们的播客介绍中所听到的，乔和乔纳森都是WordPress的老手，以不同的方式致力于Core。他们致力于使平台对所有用户更加有用。

这一集是关于探索而非答案的。Joe和Jonathan讨论了规范插件的世界，这是由核心团队维护的一种特殊类型的插件。它们的设计与WordPress Core本身的功能一样可靠和安全。

讨论准确地揭示了规范插件的定义，这些插件是如何从传统的功能插件模型演变而来的，以及它对用户和贡献者都意味着什么。

本期节目的中心是可访问性，可访问性增强是WordPress Core的首要关注点，还是现在开始将其作为规范插件开发？Joe和Jonathan讨论了这两种选择的利弊，并提到了技术挑战、项目理念和不断变化的立法环境，特别是在欧洲有严格的新法规的情况下。

他们考虑了非技术用户的规范插件的可发现性，插件和Core之间的潜在重叠和分工，以及让所有人都能访问网站的道德必要性。

我们还触及了一些实际的例子，从WordPress视频块到Performance Lab插件，并权衡了在核心之外节奏、稳定性和焦点的差异。

对话也超越了理论，深入探讨了无障碍技术对现实生活的影响，从法律要求到个人故事和更广泛的出版民主化使命。

无论你是开发人员、网站所有者还是对开源软件核心道德问题感兴趣的人，这一集都是为你准备的。

如果您有兴趣了解更多信息，您可以前往wptavern.com/podcast找到节目说明中的所有链接，在那里您还可以找到所有其他剧集。

因此，我立即为您介绍乔·多尔森和乔纳森·德斯罗西尔斯。

乔·多尔森（Joe Dolson）和乔纳森·德斯罗西尔斯（Jonathan Desrosiers）加入了我的播客。大家好。

[00:03:35]乔·多尔森（Joe Dolson）：你好。我很高兴再次来到这里。

[00:03:37]乔纳森·德斯罗西尔斯（Jonathan Desrosiers）：同样。

[00:03:38]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：在录制这段视频之前，我们进行了大量的序言聊天。这将是一个探索播客。我认为我们不会到达目的地。这就是，我想到的旅程。

但这将是一场关于规范插件的对话。亲爱的听众，如果你不知道这意味着什么，请稍候。还有无障碍。在此之前，最好把你的两本传记都拿出来，这样我们就能对你和你在讨论领域的资历有一点了解。所以我们应该从你开始，乔纳森，只是简单的介绍一下。告诉我们你是谁。

[00:04:08]乔纳森·德斯罗西尔斯（Jonathan Desrosiers）：我叫乔纳森·德斯罗西尔斯。我是Bluehost WordPress项目的全职赞助商核心贡献者。我把很多时间都花在了日常工作上，这项工作让项目不断向前发展。这可能不太常见，比如我们的流程、测试框架，帮助发布团队获得资源，确保他们拥有做好工作所需的资源，并最终每次都能发布好WordPress。

[00:04:35]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：很好。非常感谢。还有乔。

[00:04:37]乔·多尔森（Joe Dolson）：所以我是WordPress的兼职核心撰稿人。我也是一名核心委员会成员，由GoDaddy和Kinsta赞助。我主要致力于可访问性，因此我帮助使项目的所有方面都更容易访问，包括Core、Gutenberg、wordpress.org本身以及所有相关的部分。

[00:04:56]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：好的，我们已经确定了您的凭据。关于正在讨论的主题，我将尝试在Slack频道中找到这篇帖子，是哪种方式促进了这整件事，但它可以追溯到几个月前。今天讨论的主题是关于它是否是一个好主意，我想说，让我们继续，一个有趣的想法，一个好的实验，谁知道，把易访问性工作放在一个特殊类型的插件中，称为规范插件。所以我们习惯于听到插件，也许没有那么多规范的插件。所以让我们把它作为第一个停靠港。什么是规范插件？

[00:05:34]乔·多尔森（Joe Dolson）：我的意思是，我认为我们可以用一个我们并不真正知道的想法来开始这件事。但核心赞助的插件项目有着悠久的历史，这些项目用于特定功能或提供各种功能。有时它们会合并到Core中，有时则不会。这是高度可变的。

因此，有一个深刻的现实是，这个特定的提案，我们没有任何明确的概念，它实际上是在提议什么。但我认为谈论一些已经使用过的历史规范插件是很好的。

我认为一个很好的例子是WordPress导入程序。这是一个插件。当您决定导入某些内容时，它会按需安装到仪表板中。这是一个非常标准的工具。这是一种经典的想法，它不是Core中永久需要的东西，但它被大量使用，并且确实需要由项目维护。

[00:06:29]乔纳森·德斯罗西尔斯（Jonathan Desrosiers）：是的，我认为它可以追溯到很久以前，就像Joe说的那样，在过去我们有一个叫做功能插件的概念。因此，这些功能背后的最初想法是开始开发一个跨多个版本的功能，并使其进入一个完善的状态，在这个状态下，它可以在黄金时间被包括进来，你知道，并发布到世界各地。

因此，一些很好的例子是MP6插件，它以我们今天知道的现代方式重新设置了仪表板。

REST API最初是一个功能插件项目。这种效果还有很多。简单的XML站点地图，我相信也是从插件开始的。

我认为规范插件总是功能插件，但功能插件并不总是规范的。所以我的意思是，功能插件总是可以成为规范的，但事实可能并非如此。它可能最终会出现在Core，我们不需要长期使用它。或者我们可以决定它不是一个合适的插件，它可能会成为一个规范，我们将其长期维护为您将使用的插件类型，这是官方支持和维护的。

因此，即使在建议将可访问性纳入规范插件之前，Matt的一些帖子建议我们重新审视功能插件的概念。我认为它只是，canonical在某种程度上是它的一个新名称，你知道，一个SEO，canoninal是指你把cannical标签放在互联网上，它指向代表该内容的一个真实页面，对吗？

因此，这与之类似，因为我们希望这些规范插件是一个真正的地方，您应该能够依赖这些插件来实现符合项目哲学的功能，就像它在Core中一样。

[00:08:07]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：我想我对规范插件的假设是，它们封装了核心中可能存在的重要内容。你知道，如果宇宙稍有不同，它们很容易被卷进核心。但同样重要的是，他们会收到安全更新以及与Core相同的检查。所以，这并不是说他们只是在溃烂。

定期对其进行检查和更新，方式与Core大致相同。因此，它几乎与Core类似，但可以自己安装。但重要的是，如果您安装它是为了可靠、更新和安全，那么您可以完全依赖它。我是否记错了，或者这是规范插件定义的一部分？

[00:08:53]乔纳森·德斯罗西尔斯（Jonathan Desrosiers）：不，这是准确的。我们同样致力于向后兼容。正如我所提到的，项目理念是，以社区插件形式发布的插件也包含在Bounty程序和我们的Hacker One程序中。因此，人们有动机发现安全漏洞并负责任地报告它们，并与安全团队合作，为社区修复这些漏洞。

这是正确的，因为你正在获得某种荣誉徽章，就像我们承诺的，保证类型的东西，我们将尽最大努力为你提供这个特定功能的最佳插件。

我认为进口商就是一个很好的例子，对吗？它们并不都很好，形状也不好，部分原因是因为它们中的一些是从软件中导入的，这些软件也很旧，很过时，对吧？以及它们的概念和数据结构。

但我们有近十几个导入程序插件，从某种意义上说，它们是规范的，是将内容导入WordPress的go-to插件。我希望数据解放项目将有助于使这些更精细，更易于使用，也不太容易出现问题，是的。但是，是的，从理论上讲，我们确实为您提供了保证和支持。

[00:09:58]乔·多尔森（Joe Dolson）：我的意思是，我提到进口商的原因之一是因为我认为他们实际上是一个很好的例子，说明了一些东西没有得到它真正需要的照顾。我的意思是，它们很稳定，也很实用，但有些事情它们确实做得不太好。

其中之一是，如果你有一个网站，比如说有10000个用户，你就不能使用导入程序插件。因为它会生成这些选择下拉列表，将您的帖子分配给特定的用户，而当您的页面有100个下拉列表，其中包含10000个条目时，这些下拉列表的性能非常荒谬。

这是我认为每个人都希望看到在规范插件的世界中进行更多工作的事情。这就是，我认为可能有些人担心将更多的东西转移到规范插件中，他们可能无法得到我们理论上承诺的关注。

因为我确实认为，规范插件的想法，我们绝对会承诺进行这些安全更新，并确保所有这些都是可靠的，但我不确定我们是否一直都能做到这一点。

[00:11:03]乔纳森·德斯罗西尔斯（Jonathan Desrosiers）：你说的话也引起了共鸣。所以核心哲学之一是80-20规则。因此，我们希望确保我们合并到Core中的内容对使用我们软件的大多数用户都有效。因此，在某些方面，规范插件也是如此。并不是说我们想插入80%的人会使用的插件，因为这样它就会属于Core，而是80%的人想要这个功能，插件应该与他们相关，对吧？

因此，从导入量过大的角度来看，规范插件是一个很好的工具，它是事实上推荐的方式，但它可能不是适合您实例的合适工具。因此，在大型导入的实例中，WPCLI可能更适合您在这种情况下使用，因为它不受超时的限制，并且它只在不同的技术边界内工作。

因此，我们希望这些规范的插件成为事实，但它们并不是最终的目标，也没有涵盖所有情况。但我们想为尽可能多的WordPress用户覆盖大多数情况。

[00:12:00]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：可以。所以我认为我们已经确定了什么是规范插件，我将把它总结如下，基本上是你可以依赖的。我将对此进行总结。

[00:12:08]乔纳森·德斯罗西尔斯（Jonathan Desrosiers）：解决特定或一组特征的东西。

[00:12:10]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：正确的。它有一个特定的功能。它本可以进入核心，但决定不进入核心，但是你可以相信它。尽管，乔提出了一个很好的观点，你知道，依赖是客观的。

然而，我们今天谈论的是无障碍性。我们是在2025年。现在是2025年6月。我们在WordCamp Europe。而且感觉过去几年里，火车确实把可达性推到了前面。我认为在2025年，任何一个网页设计师、开发人员，如果在他们的脑海中没有可访问性，那他们就有点错失了重点。

我想，在其他司法管辖区和世界其他地区，欧洲的立法也将如火如荼。所以我猜是这个问题，鉴于Joe在无障碍领域致力于Core的背景，我将首先问他这个问题。你怎么看这个？将一些东西推送到这个规范插件上的想法，这个插件以前是Core的域。

我不知道，它的重要性是否在某种程度上被贬低了？你觉得这像是破坏吗？因为我们都应该有一个易于使用的方法来开发WordPress，开发网站，但这样的话，如果你愿意的话，这还不够重要吗？

[00:13:30]乔·多尔森（Joe Dolson）：所以我觉得这里有很多东西要打开。我首先要说的一件事是，首先我要对你对规范插件的定义提出一点小小的质疑，因为有两种不同的路径。这是一个完整的规范插件，旨在始终保持在Core之外，但也有一个规范插件，用于实验进程。

这有点像Performance Lab插件，它是一堆不同的插件，它们可能被合并到Core中，这是一个实验场，我们可以找出，这真的有效吗？这是最好的方法吗？这适合Core吗？也许它在插件中应该与在Core中有所不同。比如，刚刚发货的是什么？推测性加载。

他们在插件中使用的规则与最终添加到Core中的规则不同。这只是一种不那么激进的投机加载。我认为这可能是一件非常合理的事情。这也适用于无障碍性，因为无障碍性是一个范围。我们不一定谈论所有的可访问性，只是，这就是可访问性，这是必需的。可访问性涵盖了一个范围，从绝对强制性的基本级别的东西到空中馅饼。甚至，基本上也有一些可访问性功能，它们实际上是相互矛盾的。为了使某些东西对这个群体来说是最优的，你必须实施一些实际上不是其他群体所需要的东西。

所以这里有很多复杂性。将可访问性放入插件的想法可能会导致一些非常负面的后果。这不一定是不可避免的。所以，仅仅确定什么是可访问性插件有很多困难？它应该做什么？这是不是应该改变前端的东西？它应该改变后端吗？它正在实现编辑器工具吗？它正在实现新功能吗？它是在修复已经存在的东西吗？我认为所有这些都是复杂的未回答问题。

这样就可以弄清楚这条路径了，而且，可访问性插件的这个想法实际上是为了什么？它试图解决的问题是什么？是第一个问号。而我们并没有真正的问号。这还没有解决。

[00:15:44]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：所以复杂性，谢谢你的澄清，复杂性在这里，关键在于细节。我猜Core在某种意义上是，如果它要在Core中发货，它就在那里。这里有一个菜单和一个开关，还有一个开关。你所说的是，无障碍环境比这复杂得多。因此，在某种程度上，如果它被推到一个规范的插件上，你可能会有一个更随意的方法。我不知道你是不是要这样做。

[00:16:14]乔·多尔森（Joe Dolson）：这是可以想象的。因此，许多年前，Matt提出了可访问性的概念，当时它不是一个插件，但它是一个替代管理员的概念，即简化的管理员。而且，你知道，我推回了这一点，如果它是作为一种可访问性功能进行营销的话，我仍然会这么做。简化管理是有价值的。只是它不能被视为以可访问性为中心，除非它确实实现了所有目标。但简化本身就是一个目标。使某些东西更容易使用，并且有一个选项，让某人可以以简化的方式做某事，这是非常有价值的。

[00:16:52]乔纳森·德斯罗西尔斯（Jonathan Desrosiers）：是的，只是一些想法。所以我是一个核心提交人，我对每个人都使用的软件进行更改，并且需要遵守，对吗？无论如何，我不是一名无障碍专家，但我精通这些概念。

因此，可访问性的规范插件Core中可能存在的差异之一，即我们的可访问性编码标准，我们遵守AA级2.2版的网络内容可访问性指南，对吧？

但有不同的层次，有不同的版本。因此，不同的级别会产生不同的要求，以及处理不同接口的不同严格程度。因此，也许一个规范的插件可以让你坚持不同的层次，也许你的组织需要坚持，而80%的用户不一定需要坚持。

还有一件事，我想提一下，因为我一直在想这个。默认情况下，我们将无障碍视为坐在轮椅上的人或盲人，但你可能会摔断手，可能会从楼梯上摔下来，可能会接受眼科手术，还需要戴上一个月的眼罩。因此，这不仅是永久性的，也是暂时性的残疾。我想提醒自己这一点，因为你不需要无障碍，直到你需要，然后你很高兴它就在那里，对吗？

我祖父在法律上是盲人，他是一名老兵。所以他去了学校，学习了如何使用电脑。他有一台电脑，上面有类似的JAWS，它会把它读给他，我们会互相发送电子邮件和其他东西。我也总是喜欢想到他，因为如果你在生活中认识一个有无障碍需求的人，这也会提高你的重要性。所以，如果我不以正确的方式做这件事，我的祖父将无法使用这个网站，也无法用我能用的方式与世界交流。

所以找到这些，我认为当你谈论无障碍性时，这与你所说的没有直接关系，乔，但我想提一下。但是如果你能以某种方式将其人性化，以一种你能与之相关的方式，它会帮助你找到原因，为什么它很重要，为什么这些讨论很重要，正确的？我们以正确的方式处理这些问题，并达到可接受的标准。

[00:18:57]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：最终，这将是一个二元决策。我想，在未来的某个时候，它要么会成为一种规范，要么不会。

[00:19:05]乔纳森·德斯罗西尔斯（Jonathan Desrosiers）：会吗？我的意思是，我们可以将其中一些合并到Core中，或者我们可以选择，它不适合插件，对吗？这就是灰色区域所在的地方。在某些方面，规范插件占用了更多的时间，因为我们正在进行这些讨论。比如，我们强烈认为应该这样做，其他人可能不会。我们必须努力达成共识，一旦我们达成共识，我们就必须这样做，我在谈论我们如何做出决定时谈到了这一点，但我们不同意并承诺。所以你可以表达你的不同意见，但重要的是我们一起向前迈进。建立共识并决定正确的道路，即使你不同意。

[00:19:39]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：那么，规范选项是否允许更大的灵活性？例如，你可以每两周或每月发布一次，我不知道。然而目前，我们在6月份录制，我们不需要进入其中，但我们有一个不同的节奏，一个非常不同的核心更新频率。也许这种情况在未来会改变，也许不会。

但有了规范的选项，就可以做任何你喜欢的节奏。而且，我想你可以稍微随意一点，因为你可以围绕可访问性这个主题设计各种规范插件。所以，是的，我想我想问的是，规范插件的节奏是否允许更大的灵活性？

[00:20:21]乔纳森·德斯罗西尔斯（Jonathan Desrosiers）：当然可以。无论我们是一个月发布一次，还是一年发布一次。你可以随时发布一个规范的插件，而Core有一个更可预测的版本，好吧，并不是说规范的插件发布是不可预测的，但我想它有一个更加标准化的时间表。

所以你可以每周发布一次你的规范插件，然后如果我们每三个月发布一次Core，也就是12周，你就有12个规范插件版本，你可以潜在地改进问题。然而，如果你在一个核心版本中发布它，你会立刻得到所有的反馈，而不是将其分割并进行调整。

[00:21:00]乔·多尔森（Joe Dolson）：所以我想举一个例子，我认为它非常适合一个易访问的插件，这是因为，你知道，我实际上已经写了这个。让我们以WordPress视频块为例。这是非常基本的。它生成一个视频元素，并为您提供上传该视频元素中使用的各种曲目的选项。它只是原始的HTML5。这就是WordPress在块编辑器中生成的内容。

现在，WordPress Core决定如何使用这个原始的HTML5元素实际呈现视频块是否合适？每个浏览器呈现的效果都不同。他们有自己的规则，有自己的方式。这就是它要做的。你可以让它更容易访问，因为有很多东西是那些本地块不支持的，本地视频元素不支持的。

过去，WordPress确实使用MediaElement.js渲染视频。实际上，我认为去掉这个，只使用原始视频元素是一件好事。但这并不是观看视频最容易的方式。那么，这是我们应该在Core中做的事情吗？我们应该指定一个玩家界面，还是应该将其保留在Core中？Core只生成一个视频元素，然后一个插件可以增强它，使其更容易访问。

我也是一款名为Able player的无障碍媒体播放器的首席开发人员。这是一个完全独立的JavaScript项目，与WordPress无关，但我有一个WordPres插件，它基本上只是说，嘿，这里有一个视频块，我将使用Able Player重新阅读它。

[00:22:37]乔纳森·德斯罗西尔斯（Jonathan Desrosiers）：我认为，如果你想再举一个好例子，说明规范插件在框架中可以是什么样的，那么看看性能实验室插件。Performance Team有这个插件，最初它有所有这些不同的功能，然后我们尝试在Core中合并以支持WebP图像格式，我们意识到这需要更多的时间。马特建议我们把它们分解成更有限的插件。

因此，Performance Lab功能插件或规范插件有一个框架，然后有一些子插件，您可以为现代图像格式安装。在加载图像之前，有一个可访问性功能，它向您显示图像的颜色和主要颜色，直到图像加载为止。这样就可以直观地表现出来。这是另一个很好的例子。

我想知道的一个例子可能是规范插件的良好使用，那就是新的人工智能团队。因此，我们现在需要做一些研究，并弄清楚在WordPress的背景下，人工智能繁荣需要什么，WordPres对人工智能友好需要什么。我认为，在某种程度上，这将成为一个基础，一些类和一些与您的内容和站点交互的方式，可以与不同的模型进行通信。

因此，也许一些规范的插件可以为每一种流行的模型提供一个插件。所以你有了这个数据传输层，它将你的站点信息传递给这些插件，然后它连接到ChatGPT，或者你喜欢的任何一种模型。在这个层中，你可以进行设置。我打开性能插件的原因是它里面有设置。所以对于现代图像格式，你可以说，我只需要WebP，或者我只需要JPEG XL或AVIF。你可以决定你想要哪一个。但是，如果这是进入核心，这不是正确的说法，如，我做或我不想这样。

另一种哲学是决策而不是选择。我们不想用这个来压倒用户。一个很好的例子是，这个网站应该被搜索引擎编入索引吗？如果你禁用它，它也会禁用你的站点地图。因此，代表用户做出那些直观的决定，以及他们所做的事情，他们所采取的行动，我们不想让他们有太多选择。

因此，在规范插件中，你可以做得更多，你不必严格遵守，因为关键是它是一个可配置的插件，我们以不同的方式测试不同的东西，找出哪些功能适用于哪些人群，以何种方式，并收集相关反馈。

回到正题，我还想提一件事，那就是我一直以来对规范插件的抱怨是，很难了解人们使用它们的经历。例如，我们有一个插件有一段时间了，幸好他们想重新点燃它，那就是设计实验插件。

你会安装它，你知道，在任何时候，插件中都会有2、3、4个不同的设计实验。但我们不知道谁在进行哪些实验，哪些实验被禁用。他们有过不好的经历吗？这就是为什么他们关掉了。他们喜欢吗？他们喜欢吗？

我们几乎需要在插件内部进行某种类型的AB测试，或者从使用这些规范插件的人那里收集反馈。当它是一个我们可能希望出现在Core中的功能插件时，这一点尤其正确。

因此，我在最近与核心提交人的一次会议上提到了Matt，他乐于探索规范插件收集反馈的更好方法，因为它们现在在我们的社区中重新变得重要，以及我们如何预见维护。

我们的规模相当大，我们需要在某些方面开始对更多事情说不。因此，这是一种将其推送到规范插件的好方法。比如，我们认为这不适合Core，它太多了，我们无法处理。但是创建一个社区维护插件，我们很高兴与您一起支持它。

[00:26:32]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：我要试着把它弄出来。我不确定我是否能正确地封装它。我打算先把这个给乔。这就是2025年的立法。我们知道，特别是在欧洲，很多这类东西都是强制性的。显然，这是有一定程度的，但很快就会有很多强制性的东西。

考虑到这一点，把东西放进一个规范的插件中，你可以挑选，我还没有安装，我已经安装了，你对此有什么感觉？有没有一些，我将使用核心这个词，围绕可访问性的一组特性，这正是我们现在所处的位置，没有选择，它必须在核心中？

因为我可能担心的是，你将如何发现这个规范的插件？它将如何浮出水面？我们三个人会找到它，因为这就是我们所做的。但是，那些刚拥有实体店的普通用户，他们想在那里建立一个WooCommerce网站，只是简单快捷，他们甚至可以在哪里找到这些规范插件？

[00:27:32]乔·多尔森（Joe Dolson）：我认为这是一个很大的问题，即易访问性插件是什么，它做什么？因为这才是真正可能出现可怕错误的地方。

当我们谈论现有WordPress界面的可访问性时，我认为插件中不应该有任何内容，因为核心代码必须是可访问的。

你知道，乔纳森提到我们已经在AA级获得WCAG 2.2的承诺。我想说，我们还没有完全实现这一目标。这是一个目标，但我的意思是，现实是仍然有很多遗留接口，我们每天都会发现新的东西。这只是现实。但这些需要在Core中修复。它们不应该是插件的一部分。

因此，插件应该以一种有意义的方式增强某些功能，而这种方式可能并不适用于所有情况。这就是我提到视频元素的原因之一，因为WCAG中有一个有趣的例外，那就是您不负责浏览器默认设置的可访问性。浏览器对此负责。

因此，如果你使用的是视频块，而它只是视频元素，这实际上是应该通过的。它不一定可以访问，这取决于浏览器，但这不是你的网站的责任。这是法律中一个非常模糊的领域，因为，是的，你仍然应该修正它。

[00:29:00]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：想象一下这样一个场景，我们有一个用于可访问性的规范插件。所以我们有了WordPress核心，然后是一个规范的可访问性插件。WordPress核心一直在发展。毫无疑问，会有失误。乔，像你这样的人会进来说，好吧，这个需要修改，这个需要修正。

除此之外，我们还有另一条完整的开发规范插件的途径。现在有两项工作要做。所以这很有趣。我不知道这是好是坏。

[00:29:30]乔·多尔森（Joe Dolson）：所以我要说的一件事是，你知道，WordPress的大部分新开发都在Gutenberg中。在Gutenberg中不需要规范的插件来处理可访问性的事情，因为老实说，这应该进入到插件Gutenberg.如果Core中有什么需要修复的地方，你应该能够安装古腾堡并继续前进。我认为这是合理的。我不认为这是一个实用的方法，可以有一个单独的可访问性规范插件来修复核心的古腾堡问题。我的意思是，我不认为这有任何意义。

[00:30:04]乔纳森·德斯罗西尔斯（Jonathan Desrosiers）：在某些方面，我们必须权衡效益、有效性、时间和可用资源。你还可以通过其他一些方式找到规范插件，当你点击站点上的添加插件时，顶部会有不同的标签，比如功能标签、流行标签。其中一个是特色的，所以当我们有规范的插件时，我们希望人们采用或使用，我们将插件添加到该选项卡中。

性能插件就在这里，古腾堡就在那里，因为我们希望人们测试那些即将发生的变化。从某种意义上说，我们并没有完全遵守那个标准，我们必须记住这种不断变化的代码，对吧？新代码进来了，旧代码被删除了。所以在某种程度上，目标线仍然是一样的，但我们正经历着必须经历的高峰和低谷，它们突然出现，我们必须在前进的过程中加以应对。

我认为，就可发现性而言，它在某些方面取决于生态系统。例如，作为一个美国人，你知道，我并不总是，有时我听到欧盟的新立法，我会说，哦，他们现在在做什么，对吗？为了遵守规则，我还需要做更多的事情。但我想也许是一个美国企业主，或美国网站所有者，有时这并不清楚。如果我在欧洲，然后在旅行时访问我的网站，会发生什么？这让我有机会采取法律行动吗。如果有人发生了，如果我制作了一种非常特殊或罕见的饰品，而欧盟的人发现了它，这会给我带来法律问题吗？

所以这些都是普通网站所有者想要的东西，我只是想要一个网站，我只是写在上面，对吗？他们不考虑这些东西。因此，除了遵守我们努力实现的这些准则外，我们还需要考虑那些决策，而不是选项类型的事情。

另一种哲学是简单，力求简单。大多数人都不知道XML站点地图规范是什么，也不知道如何实现它，也不清楚其中应该包含什么。因此，我们只是决定代表他们处理这些东西。如果他们需要，他们可以安装一个插件来定制它，对吗？

所以在这个意义上也是一样的。如果这个世界容易受到某些东西的影响，或者有责任坚持某些东西，并且我们可以合理地帮助他们，而无需他们找到要安装或配置的某些东西，那么把这些东西放到Core中也许是正确的，对吧？

也许它落在了主机的肩上，如果客户有一个欧盟地址，他们会根据其中包含的内容和不包含的内容安装可访问性规范插件。很可能不会。我们应该仔细考虑Core中的内容、可访问性插件中的内容以及原因。但我们也应该意识到，作为一个社区，当我们知道这是一个问题时，我们还必须帮助这些非技术用户，为他们做出决策。

就像我们的法律团队所说的那样，是的，任何可能获得欧盟流量的网站都必须这样，否则就必须屏蔽欧盟或其他任何网站。我们可以概述这些情况，并根据我们了解的标准，为我们的客户和用户做出最佳决策。

[00:33:07]乔·多尔森（Joe Dolson）：有趣的是，你这么说是因为你特别热衷于其中的一件事，那就是将可访问性插件作为前端的东西。这实际上是一个根本性的挑战。因为当它直接涉及到它时，我们不知道前端是什么。当你只是尝试在你不知道的东西上实现自动化时，可访问性是一个非常难解决的问题。

你知道，有很多可访问性插件已经在做这种事情了。覆盖插件。他们的问题出了名，因为他们确实解决不了大多数问题。他们中的一些人实际上介绍了更多。这是我最想避免的事情，那就是我们创建了我们的规范插件，而它只是把人们的网站搞砸了。

[00:33:59]乔纳森·德斯罗西尔斯（Jonathan Desrosiers）：我们都安装了一个插件，这个插件有太多的选项，太多的功能，但它一个都做不好，对吧？这不是一个规范化插件应该是什么。在有很多功能的情况下，比如性能实验室，可能有一个框架，然后有子插件来做，对吧？我们没有在同一插件中包含每个导入程序的导入程序插件。它们位于特定的插件中，因此可以更有针对性，更专注于特定的概述目标或重点领域。

所以，是的，这对我来说很有意义，因为我们绝对不想模仿一些插件，它们在那里试图遵守cookie法则，然后它们也试图遵守弹出窗口，你知道，同意API和所有这类东西。因此，我们希望确保将这些问题划分为有意义的部分，但这些部分我们可以合理管理，在某些方面不会成为失控的火车。

[00:34:47]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：昨晚我在想这个，我在想，为什么这次谈话对我如此重要？归根结底，如果我们讨论的是一个规范的插件，比如性能或SEO，这会很有趣，但它没有道德成分。你只是在为一群想要更高性能网站的人服务。好吧，那太棒了。这将增加你的搜索引擎优化。毫无疑问，你的网站将会有更多的流量。

但这里有一个道德成分，如果WordPress能够（我也在做空中引述）被访问，那么有些人的生活会变得更好。因此，这使得整个事情变得更加重要和有影响力。所以毫无疑问，这只是一个观察结果。

这里有一条不同的皱纹。还有一些其他的事情。你知道，你可以想象不同的人尝试使用网站的全貌。因为没有按照他们可以使用的方式进行配置，事情导致的沮丧和无尽的沮丧。错过这次机会将是一件憾事。我不知道这里的正确答案是什么。我只知道这其中有一个道德成分，这使它成为一个热门话题。这就是我的观点，但如果你想对此作出回应的话。

[00:36:03]乔纳森·德斯罗西尔斯（Jonathan Desrosiers）：我今天早上刚刚由诺埃尔·托克（Noel Tock）发表了主题演讲，他谈到了很多关于影响的内容。我经常试图说明这一点，他做得比我以前好多了。他在受战争影响的乌克兰参与了许多组织。因此，他报道了六个组织，这些组织都在拯救生命、拯救动物、提供人道主义救济，他们都在WordPress上运行。因此，可访问性在某种程度上促成了这一点，因为你不知道有需求的群体在哪里，而自由软件可以帮助他们满足这一需求，并以何种方式和影响他们。

有时我会思考某些事情是如何重叠的。因此，我设想了两个圆圈，一个用于可访问性，如果你想绘制一个图表，说明它与民主化出版的重叠之处。在许多方面，它几乎完全与这个圆圈重叠。无障碍是民主化的一部分。我的意思是，它是以名字命名的，它可以被尽可能多的人访问。因此，我认为，无论你是否知道，这可能在某种程度上引发了一种感觉，对吧，我们都相信这个项目，我们都想在这个世界上做好事。我们希望我们的软件和社区产生影响。在许多方面，无障碍性导致了我们所有人的使命。

[00:37:26]乔·多尔森（Joe Dolson）：我想说的是，就目前而言，当我们谈论WordPress的管理时，它已经是最容易访问的内容管理系统之一。我们在那里做得很好。

前端是一个完全不同的故事，这最终是一个事实，即Core并没有控制很多前端，这是WordPress令人难以置信的力量之一。它有着惊人的灵活性，你几乎可以用它做任何事情。它也是一个诅咒，因为如果我们想在全球范围内改善每个人的网站前端，我们几乎无能为力。

这就是我觉得我们现在最需要的可访问性努力，就是让插件开发人员、主题开发人员变得更好。在他们的工具中做出更好的选择并提供更好的选项。

[00:38:18]乔纳森·德斯罗西尔斯（Jonathan Desrosiers）：诚然，我们不控制前端，但我喜欢古腾堡的一个功能是当你选择块的文本颜色和背景颜色时。如果你选择浅蓝色和深蓝色，它会说，嘿，这是不可访问的，它不符合指南。人们将很难阅读这篇文章。

我经常思考一些方法，可能是我之前建议的一种尚未实施的方法，有些问题需要多年才能充实并被采纳，如果有的话。但其中之一是，当有人为他们的图像输入替代文本时，我们可能会再次发出类似的通知。你知道，也许他们只是放了jpeg 123，对吧？这不是alt文本的意思。它是用来描述图片中的内容，以防有人看不到或看不见。

内森·瑞格利（Nathan Wrigley）拿着麦克风，坐在桌子旁，与乔纳森（Jonathan）和乔（Joe）交谈，他们也有麦克风。像那样的东西。他有一件红色的衬衫。说明图像中内容的东西。那么，我们可以利用哪些机会引导用户在前端制作更好的内容呢？

我认为在区块主题中有一个特别大的机会，因为区块主题的性质是非常结构化的。它以一个theme.json文件开始，对很多人来说都是一个大杂烩。他们不知道JSON是什么，也不知道如何读取它。但它是结构化数据，被外推到编辑器中，为块应用默认边距。要应用默认标签、颜色以及块主题中可配置的所有不同内容。

比如，我们可以添加哪些内容来更好地呈现您的内容？在WordPress上下文中操作HTML字符串的幕后是HTML API。那么，我们如何确保生成可访问的标记，这些构建块？

很多时候，我们都会遇到这样的问题：对于特定的可访问性问题，没有一个好的解决方案，因为在构建时，基本元素没有考虑到这一点。所以经常很难得到对这些改变的支持，因为这是一项巨大的事业，因为它不是最初讨论和考虑的一部分。

那么，随着时间的推移，我们如何替换这些内容，以及在构建新内容时，将这些内容考虑在内，以便将这些内容扩展到用户体验中并在站点编辑器中公开，从而为每个人带来更好的前端体验，更容易访问？

[00:40:50]乔·多尔森（Joe Dolson）：是的，我认为在创作过程中我们提供易访问性反馈的地方值得一提。有一整套具体的指导方针。这就是创作工具可访问性指南。我喜欢我们为实现这些所做的一切。

我要说的是颜色对比，它很早就实现了。现在Core中有很多东西实际上无法处理。一些分层的事情，就像，哦，我不知道这里发生了什么。所以这需要工作。但这只是一种持续的过程。至少它确实存在，并且可以覆盖许多最常见的用例。

但是，是的，alt文本一，这也是一件非常有价值的事情，可以进行一些检查。这是一件很难的事情，我认为我们实际上需要做的一个前兆更改是，我们需要对alt文本在数据库中的存储方式进行一些修改。

因为现实是，现在WordPress将alt文本存储为绑定到附件、绑定到图像的元字段。但alt文本实际上是上下文相关的。因此，图像不应该有一个规范的alt文本。可以对该图像进行规范描述，但alt文本本身应该始终与上下文相关。

另一方面，如果我们只是删除了该字段而没有保存它，这是块编辑器采用的某种路径，当您在块编辑器中更改它时，它不会保存到媒体库，这也是有缺陷的，因为有时您确实想使用它，或者至少想用它作为你编写的下一个alt文本版本的基础。所以我想看到的是，我们实际上可以保存多个alt文本字段并进行管理。

[00:42:33]乔纳森·德斯罗西尔斯（Jonathan Desrosiers）：有所有这些伟大的想法和伟大的事情，但我们也需要努力实现简单。我们不想让他们被上百条不同的可访问性通知淹没，告诉他们如何改进，以至于他们说，我要去其他地方，这个网站太令人困惑了。

这也可能是人工智能的另一个机会。也许人工智能可以用来建议在你正在写的文章或你正在创作的页面的上下文中应该使用哪些可访问的替代文本。你知道，也许人工智能能够接受某种方式的培训，以审核你的页面的可访问性并提出建议。

人工智能真的很令人兴奋。我经常坐下来观看，只是观察，因为模型太多了，你永远不知道该用哪一个。除非你真的很投入，否则很难知道特定任务的最佳模式。

但我确实喜欢思考，它确实帮助我更有组织性。有时，当我创建一个演讲，将我的想法整理成一个有组织的甲板时，我会遇到困难。因此，通过将我所有的想法都放入人工智能中，我可以更好地组织它，然后我可以将我的笔记和想法放在结构化的大纲中，这对我来说是一种组织，对吧？

但是，从可访问性的角度来看，在WordPress的编辑过程中，这可以用什么方式应用呢？我们可以有SEO，我们可以有，Yoast有很多SEO工具，可以提供SEO建议。我们可以有我们的规范插件，也许有一个AI接口，然后我们就从那里开始。

所以，是的，我们有很多不同的方法可以解决这些可访问性问题。能进行这样的讨论并考虑一下可能会发生什么，真是令人兴奋。

[00:44:05]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：可悲的是，我认为时间会让我们变得更好。但我想说，谢谢你们，你们两个，对这件事的明智评论。我不知道会朝哪个方向发展。

[00:44:15]乔纳森·德斯罗西尔斯（Jonathan Desrosiers）：而且不一定有正确的方法。

[00:44:16]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：没错。看起来这两种可能性都有好处。我不会让你为难，问你最喜欢哪一个。我有怀疑。我想让这场辩论继续下去吧。让我们看看结果如何。是的，乔和乔纳森，非常感谢你们今天和我聊天。

[00:44:33]乔纳森·德斯罗西尔斯（Jonathan Desrosiers）：当然。也许我们可以对规范插件的状态进行为期六个月的检查。

[00:44:38]乔·多尔森（Joe Dolson）：是的，看看接下来会发生什么会很有趣。非常感谢。

[00:44:40]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：我真的认为我们本可以朝着一百个不同的方向前进。我认为这是一段播客，我们本可以把它打开，可能会讲更多的时间。但是，是的，谢谢你们俩。

[00:00:19]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：欢迎来到WP酒馆的自动存储塔播客。我叫内森·瑞格利。

Jukebox是一个播客，致力于WordPress的所有内容。人、事件、插件、模块、主题，以及在本例中，人工制造是如何以全球银行的规模构建WordPress的。

如果你想订阅播客，可以在你选择的播客播放器中搜索WP Tavern，或者访问wptavern.com/feed/podcast，然后将该URL复制到大多数播客播放器。

如果你有一个主题想让我们在播客上播出，我很想听听你的意见，希望你或你的想法能在节目中播出。前往wptavern.com/contact/jukebox，使用那里的表单。

所以在今天的播客中，我们有汤姆·威尔莫特和乔恩·昂。

Tom是Human Made的联合创始人，这是一家企业级WordPress机构，自成立以来一直在推动WordPres的发展。Jon也是Human Made的一员，他们一起为大型项目的主要客户带来了丰富的工作经验。

在今年的巴塞尔WordCamp Europe大会上，他们与全球银行业巨头渣打银行（Standard Chartered）一起提交了一份案例研究，这是他们长期不断发展的工作。大多数听众可能不是以85000名员工、70个国家/地区和每月数亿页面浏览量的规模工作，但Tom和Jon在这里分享WordPress实现高端的见解。

他们解释了Human Made如何帮助渣打银行从专有的CMS锁定转向灵活、开源的Gutenberg驱动的WordPress解决方案，该解决方案是渣打银行在所有市场上的主要网络平台。

我们讨论了在银行业工作所面临的独特的合规和安全挑战。如何说服大型企业WordPress不是玩具，以及如何通过自定义工作流和集成支持数百名CMS用户。

Tom和Jon讨论了为企业扩展WordPress的细节，从可访问性和多语言设置，到自定义块开发，以及实时协作编辑。我们还了解了Human Made如何与客户合作，为WordPress社区贡献创新和安全改进，确保企业级的经验教训惠及所有人。

如果你想知道WordPress是如何为一些世界上最大的组织提供关键任务web基础设施的，或者你可能会如何将WordPres推荐给企业使用，那么这一集适合你。

如果您有兴趣了解更多信息，您可以前往wptavern.com/podcast找到节目说明中的所有链接，在那里您还可以找到所有其他剧集。

因此，我立即为您介绍汤姆·威尔莫特和乔恩·昂。

今天有两位很棒的嘉宾加入了我的播客。我有汤姆·威尔莫特和乔恩·昂。大家好。

[00:03:32]汤姆·威尔莫特：很高兴来到这里。

[00:03:33]乔恩·昂（Jon Ang）：你好。

[00:03:34]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：这是我年在WordCamp Europe的第一次面试，我想说的是Basel，但我还是不知道该怎么发音。让我们继续吧。

[00:03:41]汤姆·威尔莫特：我的意思是，我认为这是巴塞尔。

[00:03:42]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：是的，好的，我们就这么办。我们今天在这里与Tom和Jon谈论一个有趣的项目，我想说他们刚刚完成，但我不确定这是正确的说法。

他们正在WordCamp Europe上做一个演示，这都是关于一家银行的项目，我可能会补充一点，这是一家非常大的银行。渣打银行，你可能听说过，也可能没有听说过。但这就是演示。我猜你还没做，因为我们还在康特里布日，但你都准备好了吗？

[00:04:06]汤姆·威尔莫特：我认为我们已经准备好了。乔恩，你什么时候提交幻灯片的？

[00:04:09]乔恩·昂（Jon Ang）：10分钟前刚刚提交，所以我认为我们很好。但它已经被修改了很多次，是的。我相当肯定这会很有趣。

[00:04:16]汤姆·威尔莫特：我的意思是，做一个关于一家银行的演讲实际上面临的挑战之一是，你必须反复检查，是否允许你说出我们要说的一切。

[00:04:23]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：因此，我们将对此进行大量编辑。

[00:04:25]汤姆·威尔莫特：是的，有可能。

[00:04:26]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：所以渣打银行是一家非常大的银行。WordPress显然是一个CMS，它允许我们为这些银行创建网站。但让我们谈谈整个故事。这些不是你的新客户，或者他们是你的新客户端。你和他们一起工作多久了？

[00:04:39]汤姆·威尔莫特：不，我的意思是，这是我们自2016年以来的关系。所以，是的，这是一个长期客户。这些项目并不像项目的开始和结束。我们参与了与他们的合作，是的，当时有一个早期的原型，可以转化为更多的东西，可以转化成更多的东西。近10年来，我们一直在构建、迭代和发展该平台。

[00:04:59]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：在我们创纪录之前，我会录下一段序言，说你们俩都是谁。但如果你现在浏览了一下播客，你俩都是《人造》的。汤姆，我的理解是，这是你创建的东西。

[00:05:12]汤姆·威尔莫特：是的，我是联合创始人。我和我的兄弟乔（很多人都不知道）共同创立了这家公司，然后诺埃尔加入了一年，所以我们是三位创始人。

[00:05:21]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：我想把你归类为，也许这是你不喜欢的东西，我不知道，一个企业级的WordPress代理。

[00:05:27]汤姆·威尔莫特：是的，当然。我们从一开始就专注于像WordPress这样的高端产品。我们一直对WordPress可能用于的最大的东西是什么以及我们如何参与其中感兴趣？

[00:05:38]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：我想你一定有一些荣誉和资历，现在这使你能够像渣打银行那样打开大门，就像nathanwrigley.com那样，这可能不会发生。

[00:05:48]汤姆·威尔莫特：我的意思是，我们现在已经有了做这种工作的历史，所以这很有帮助。

[00:05:52]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：那么告诉我们这个客户的情况。只需描绘背景故事。他们是谁？他们做什么？我想我们要做的是建立一个关于这是一个多么巨大的项目的图景。因为在银行工作，我想有很多事情要跨越，我要打点。

[00:06:06]乔恩·昂（Jon Ang）：是的，他们是一家位于约70个国家的全球银行，在150个市场上徘徊。我认为全世界大约有85000名员工。因此，除此之外，可能还有，这是对我们在幻灯片中看到的内容的一点介绍，但500名员工每天都在使用后台进行发布。

想想看，他们与每个国家的货币当局合作，管理着一家银行的网站应该如何运作，而这家银行与员工一起运行所有这些，并了解到这一点，我们为他们提供了一个平台，让他们保持合规性，并在他们每天发布的内容方面继续保持敏捷。

我认为这有点像渣打银行。我认为，他们是一家始建于19世纪的银行，在亚太地区拥有相当大的影响力，尤其是在新加坡和香港。很久以前就从英国开始了。

[00:06:59]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：是的，它有很多传统，不是吗？目前，各地都涌现出了一些银行，但仍有一些银行坚守了数百年。这是一个我很熟悉的名字。每当我周游世界时，总会有人出现在那里。它们本质上很大。这不是儿童游戏网站。你不可能在几周内把这些拼凑起来。这是一件大事。

[00:07:19]汤姆·威尔莫特：我的意思是，你知道，他们是一家大公司，是一个大公司，有很多员工。我认为有趣的是，他们对WordPress的使用也很大。因此，他们不仅仅是将WordPress用于竞选迷你网站或公司通信部门。这就像渣打银行在所有这些国家的主要网络平台，包括sc.com、财富银行。我认为大约95%以上的网络流量通过WordPress。

[00:07:44]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：只是为了描绘一幅画面，所以这是一个网站，但我们不处理这种交易数据。你知道，如果你是渣打银行的客户，WordPress不会处理从一个账户到另一个账户的资金往来。我猜这是一个面向公众的前端网站。

[00:07:57]汤姆·威尔莫特：是的，我们没有像美元定制的帖子类型。

[00:08:00]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：所以，画一张它们有多大的图片。所以他们已经走了几个世纪了。你提到过，我认为2015年，你建立了这种关系。从那以后，你一直在以敏捷的方式与他们合作。

我不知道，你有关于网站当前流量的指标吗？区域设置的数量？我想你刚才提到过这一点。用户数量？然后我得到了第四个，我马上就会讲到。因此，让我们先解决交通问题。你知道仅仅为了这个网站而传输的数PB或数TB的数据量吗？

[00:08:28]乔恩·昂（Jon Ang）：我没有数PB的数据，我们谈论的是每月几亿的页面浏览量。比如，这就是他们所获得的流量。你之前的问题是，好像它没有触及美元金额，比如，我的储蓄账户里有多少钱？但是还有很多工作要做，比如从前端到后端的账户注册信息，我们也要在前端完成这些工作。因此，它在银行网站上的一些相当关键的部分也起作用，这不仅仅是营销设置。

[00:08:56]汤姆·威尔莫特：是的，比如说，当你使用网上银行手机应用程序时，所有的客户信息都来自WordPress CMS。

[00:09:04]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：哇，好吧。因此，大量的数据四处传播。一些相当关键的组件，你必须百分之百地确保你有防弹的安全性。就用户数量而言，那是多少？你是说500吗？

[00:09:17]汤姆·威尔莫特：CMS中任何时候都有大约500个。我的意思是，这有点有趣。有一个中央全球团队，负责管理品牌治理等所有事宜。然后每个国家都有自己的国家级营销团队，分布在大约150个市场。

[00:09:32]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：当你提到150个市场时，这是否也能翻译成150种不同的语言？我猜是语言，那里有一个相当大的组件。

[00:09:40]乔恩·昂（Jon Ang）：我认为那里大约有30种不同的语言。因此，大约有150个市场被分为零售银行和非零售市场。所以零售银行业务是你我经常做的事情。我们进入银行，建立信用卡，提取现金。然后，非零售业将像投资者一样，对大笔资金感兴趣。因此，这些是他们工作的类似单个市场。在这些市场中，有150个市场，70个国家，500多个用户，每天都在这样做。

[00:10:09]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：实际上，这些都是令人垂涎三尺的数字。它们只是从你嘴里冒出来，好像什么都不是。但如果你真的停下来想一想，他们真的令人惊叹。你真的在推动一切可能。

我的意思是，我确信有一些网站超过了这一点，但如何做到合规，这将是我的下一个问题。没有哪个行业的合规性比银行业更重要，我的意思是，也许有，但这就像银行业和合规性。你有多少个国家？70多个国家，每个国家都有一套不同的合规标准。把那个盒子打开一点。我的意思是，那一定很有趣。

[00:10:46]乔恩·昂（Jon Ang）：所以，想想看，每个国家都有某种货币当局来管理银行。所以你有了货币当局，制定了一系列你必须遵守的规则。然后，他们在一个特定国家有一个银行协会，他们会听取这一点。除此之外，银行必须遵守所有这些规则。然后，我们必须与每个国家的所有三个希望使用CMS的组织进行沟通。基本上就是这样。

显然，这并不是从2016年开始的，也不是立即开始的。但随着时间的推移，所有需要使用CMS的国家都经历了这个过程，并与我们进行了交流，我们也经历了让CMS为他们服务的过程。几乎每个国家都有自己的一套规则。但良好遵守、良好治理、良好安全的理念根植于良好实践。所以我们并不是每次都在尝试新鲜的东西，你知道吗？

[00:11:43]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：考虑到你是在一家公司工作，所以渣打银行显然分布在所有这些不同的国家，这会让这件事变得更容易吗？所以渣打银行负责合规。他们给你文件了吗，你签字了吗？因为如果你要与70个不同国家的70家不同公司合作，我想你的整个项目都会陷入停顿。

那么，他们会带着律师来找你，说，如果你能满足这一堆要求，我们就可以走了吗？

[00:12:08]乔恩·昂（Jon Ang）：这有点像，但也有85000名员工。这些规定会定期更改。这并不是说，你在第一天就通过了，你会在第一百天再通过。他们可能会回来说，哦，我们有一些新的事情要和你谈谈。他们可能不知道如何通过这个测试，因为这也是他们第一次处理这个问题。

所以，我想，在人工制造和渣打银行之间有很多讨论和合作。我们有一个中央团队与我们合作，但他们对与我们一起解决这个问题持相当开放的态度。我们共同努力，以通过这些规定。

[00:12:40]汤姆·威尔莫特：我认为值得一提的是，还有行业合规监管。因此，我认为我们可能是唯一一家符合OSPAR要求的WordPress机构，这是一种银行业数字合规流程，我认为这一流程可能需要一年的时间。我们接受了德勤的审计，然后他们签了字。这很有帮助，因为一旦你签了字，银行就可以相信你所做的大部分工作都符合他们的要求。

[00:13:04]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：那么，你这样做是为了打开金融业的大门，还是为了让渣打银行能够崛起？

[00:13:12]汤姆·威尔莫特：是的，事实上，在与渣打银行合作时，做得相当晚。他们能够做到，这要追溯到大约有85000名员工，正如人们可以想象的那样，还有很多内部政治和其他东西。因此，我们能够避免在最初几年中需要达到最高级别的法规遵从性。

[00:13:29]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：我猜那不是玩具。我想这是一份相当严肃的文书工作。

[00:13:34]汤姆·威尔莫特：当然可以。我想这花了我们十万美元。

[00:13:36]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：我们在欧盟WordCamp，如果我们走出这些大门，我们周围都是使用WordPress的各种不同的人。他们中的一些人可能是自由职业者，他们有几个网站。然后在光谱的另一端，是你们。要说服像渣打银行这样的公司相信WordPress不是玩具有多容易？

[00:13:54]汤姆·威尔莫特：我的意思是，这是一个有趣的问题，因为很明显，我们早在2016年就开始与渣打银行（Standard Chartered）对话了，所以那是很久以前的事了。在这个问题的背景下，当时关注的更多是可伸缩性、安全性和性能。事实上，我们首先面临的一个大障碍是，没有这样规模的公司以渣打银行希望的方式使用WordPress作为主要CMS。

因此，当他们来到生态系统并说，向我们展示使用WordPress的最大用户时，我们会说，哦，PlayStation将其用于他们的博客，或者Skype将其用于其博客。所以他们有一些大牌，但他们用它来做小东西。这是一个问题，因为渣打银行（Standard Chartered）不想把我们的博客转移到它上面。我们正在讨论让它成为银行的主要CMS，我们将在未来10年内强制每位员工使用它。我们怎么能相信WordPress能胜任这项任务？

[00:14:42]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：那么，作为一家公司，你必须承担这一负担吗？所以它并没有倾向于，好吧，那边的那个机构建立了那个东西，我们可以说，好的，那是WordPress，那里还有另一个机构建立了它。那么你必须做说服的工作吗？

[00:14:56]汤姆·威尔莫特：是的，是的，我们只是去做。我们只是想，当然WordPress可以做到这一点。我的意思是，最大的帮助是他们有一个真正想要WordPress的内部高级利益相关者。这意味着我们可以和他一起研究，你知道，我们如何满足银行的担忧？我们如何以需要的方式销售？这真的要普遍得多，尤其是在当时。WordPress没有出现在对话中，除非有人内部想要，然后他们会做这项工作。

[00:15:22]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：这是一个有趣的意外发现。公司里有一个潜在的角色。

[00:15:29]汤姆·威尔莫特：是的，那就是，几乎我们那时做的每一个大项目，都有一些内部冠军为认真对待它而奋斗。然后我们可以提供数据和专业知识来支持他们所说的。

这些天来，情况完全改变了。现在WordPress正在进行对话。我们应该转到哪个CMS？WordPress将是被考虑的一个。这样就容易多了。

[00:15:48]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：它是？你不需要再做任何劝说了吗？

[00:15:50]汤姆·威尔莫特：没有那么多。我的意思是，你会感到惊讶。如今，WordPress在企业级被视为更加安全。像这样，开源通常被视为比专有更安全。所以这实际上是一个优势。

[00:16:00]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：这很吸引人，因为我的下一个问题就是这个。这些大公司如何看待开源平台？因为这不像，我有时会用这个比喻，也不像他们有蝙蝠电话。没有人可以立即联系并说，我们有东西坏了，我们需要修复Core。没有蝙蝠电话。

我会想，你还记得什么时候吗，我想是Log4j什么的，有这样的东西，可能是在2019年或类似的时候，有所有这些由一块乐高积木和那个人支撑的建筑物的照片，你记得吗？

这都是关于蝙蝠手机的。我们没有人可以联系来完成这项工作。我会认为这仍然是一个障碍，也是一个很难进行的对话。但也许正是Core坚如磐石的本质让你能够避开这一点。

[00:16:44]汤姆·威尔莫特：我的意思是，现在使用WordPress的例子太多了，人们仍然会有一些担忧。也许他们仍然认为WordPress不用于严肃的内容。但你只需要向他们展示一份庞大的名单，比如NASA、白宫、渣打银行、《纽约时报》。你只需向他们展示所有这些品牌，这会有所帮助。

[00:17:00]乔恩·昂（Jon Ang）：我认为还有一点，我们提到渣打银行有一位高级利益相关者非常想要WordPress，因为他使用了它，他喜欢它。它对私有的、非常大的CMS产生了影响。我认为即使是现在，你仍然会让这些人成为高级利益相关者，成为大公司的首席技术官。他们可能在个人生活中也使用了WordPress，他们在想，为什么我不让我的团队其他成员更容易使用呢？为什么我不让世界其他地方更容易做到这一点，并使用一些好的东西？

所以有很多人来到这些空间，扮演这些角色，可以说，是的，让我们看看WordPress并找出答案。回到你刚才问的问题，他们是谁合作的？我认为这是其中一部分，比如，我们提到我们已经遵守了OSPAR。我们可能也已经达到了SOC2标准。我们可能是世界上唯一一家机构，世界上唯一的WordPress机构将SOC2作为我们设置的一部分。

他们看着这些东西，做了一些像“人造”这样的人能够支持他们的事情。你知道，即使我们不支持WordPress。我们是他们的平台支持。WordPress是其中的一部分。WordPres是我们的工作。但我想，他们称之为“人造”，是为了帮助他们解决问题。

[00:18:07]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：当你这样做的时候，我知道这并不是一个推销过程，因为你已经和他们合作了十年或更长时间，但你有没有尝试过完全不锁定供应商的做法？这是你夸大的东西还是你推到一边的东西？因为很明显，你希望他们永远是你的客户，但同时也建议，如果在未来的某个时候，你知道，我们之间没有合作，这是CMS真正可靠的卖点。但同样，这也可能不是你想提及的事情。

[00:18:37]乔恩·昂（Jon Ang）：事实上，我们在几乎每一个销售堆栈中都提到了这一点，但我们并不是要把你锁在那里。通过使用WordPress，通过与“人造”合作，我们可以让你在将来想离开的时候离开。也许你仍然留在WordPress，但也许Human Made不是你将来想合作的公司，这很好。

但您的整个平台仍然是开源的。它仍然是便携式的，仍然是您的。这是我们非常认真的事情，就像我们与大型财富500强合作一样，将我们为他们构建的东西开源，这样它就可以在人类制造之外得到维护，这样他们的团队就可以继续努力，将其扩展到他们自己的产品中。

我认为这是我们DNA中固有的东西。作为其中的一部分，银行，这个财富500强，他们相信这一点，因此他们不觉得被锁住了，因此他们觉得更有必要投资于此。是的，我认为这是很多。

[00:19:35]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：我有这样的印象，这真的与这次谈话无关。我甚至还没有写下来。但似乎有人在推动这一开放的银行标准。我真的不太了解它，但似乎也在推动银行交易成为一种更加开放的协议。这是一种奇怪的重叠。

[00:19:50]汤姆·威尔莫特：我的意思是，我认为，过去十年的趋势对开源有利，对吧？这些人，我们将在我们的谈话中再次谈到这一点，但现在，作为一家银行，我已经经历了几十年被锁定在专有平台的痛苦和代价，我已经感受到了。这就是我们介入时渣打银行所在的地方。

他们正在运行一个CMS，这个CMS已经被公司淘汰了，他们必须为公司支付费用，才能让CMS为他们提供生命支持。这是难以置信的昂贵。CMS很糟糕。这太痛苦了。我记得很早就听说，他们在网站上有40个人，他们从CMS供应商那里支付全职费用，因为每一次内容编辑都必须由CMS供应商完成。他们自己做不到。

当然，这是我们的DNA。比如，我们非常关心WordPress的增长，因此在很大程度上没有锁定。但同时，所有这些客户都感受到了锁定的痛苦，这就像一个巨大的卖点。我们不能不提它。这是WordPress的一个好处。

[00:20:48]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：好的，所以锁定是一回事，但如果你必须选择一两件事情，以便在这个级别上推销WordPress。因此，收听此播客的绝大多数人都没有与“人造”客户打交道的经验。但他们可能很好奇，你知道，很高兴听到。在这个企业级，你可以说，好吧，WordPress有这个吗？只有一两件事。

[00:21:12]汤姆·威尔莫特：是的，是的。我的意思是，我认为有两种，我认为非常明显的，我会在前面提到。一个是WordPress有多灵活。比如，许多专有系统都没有那么灵活，而且定制非常困难且昂贵。对于大企业来说，现实是他们有很多奇怪的东西需要整合。他们有大量奇怪、独特的工作流需要支持。WordPress就像，可以很容易地做到这一切。因此，灵活性是一大卖点。

我认为有趣的是WordPress的可用性有多么重要，这一点也许听众们不会意识到，事实上直到今天我仍然感到惊讶。我的意思是，企业软件通常被认为使用起来很糟糕，即使在企业CMS领域也是如此。即使今天有类似的大型企业CMS，如果你真的看到后端，它们都非常糟糕。所以我们经常做的是，我们进入并喜欢演示，它们就像被吹走了一样。

[00:22:04]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：真的被吹走了。

[00:22:05]汤姆·威尔莫特：是 啊。

[00:22:05]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：这很吸引人。

[00:22:07]乔恩·昂（Jon Ang）：我认为你还可以拿走另一个数字，那就是WordPress在日本的市场份额大约是80%。日本80%的网站使用WordPress。还没有很多是企业级的，但每当我演示时，都会默认使用Gutenberg，我会向他们展示如何创建块，我会更改字体大小，我会上下移动。他们是这样的，有可能吗？

再说一次，好像这只是他们在看这个，对吗？我们甚至不喜欢构建自定义块，使其适应设计。我看看Tom刚才提到的后台，它可能是20年前WordPress首次创建时的样子。许多这类真正的企业级CMS还没有发展。

所以古腾堡是，我认为它是人们感兴趣的一个主要部分。一旦你继续把它融入到他们思考工作流、内容审批、集成到其他API的方式中，所有这些可视化都会直接出现在他们的后端编辑器中。真是太神奇了。

[00:23:10]汤姆·威尔莫特：这让我想起了另一个故事，这实际上不是来自渣打银行，这是另一个大企业客户。当我们开始进行最初的发现时，他们管理在线目录的方式就像一家产品公司，他们有一个在一台Windows XP PC上运行的自定义Java应用程序。所有的内容编辑都必须通过Java应用程序在那台计算机上完成。

就像多人登录和编辑内容的想法一样，这也是他们的一个主要卖点。再次，正如我所说，我仍然对此感到惊讶。WordPress所做的事情很容易被认为是理所当然的。但实际上，在企业中，这其中很多都是开创性的。

[00:23:45]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：是的，很有趣。我记得当我第一次打开古腾堡的时候，我感到很高兴，我可以上下移动一个段落。我完全失去了那种感激之情，因为我每天都在其中。事实上，你已经到了只看到它不能做的事情的地步，因为你真的很熟悉它。但你刚刚给出的描述，这是一项相当深刻的技术，不是吗？因为我对它太熟悉了，只见树木不见森林。

[00:24:09]汤姆·威尔莫特：这是我最喜欢的东西之一，你知道，尤其是在像渣打银行这样的公司，有500人在使用它。他们的整个工作，他们都在做这些工作流程。就像WordPress这样的东西可以带来的转变一样，他们的工作生活质量也是巨大的。

[00:24:23]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：不过，有什么事情需要你进行相反的讨论吗？所以你已经演示过了，他们发现WordPress有缺点。你必须让他们相信WordPress空间里的东西吗？所以你刚才演示了几个相当简单的东西。你知道，你给他们看了块编辑器，太棒了。他们对WordPress核心有没有不满意的地方？

[00:24:41]汤姆·威尔莫特：我认为大部分都是这样，大部分都不是用核心软件。就像，我真的认为核心软件就像行业领先。我认为他们面临的最大挑战有点回到了蝙蝠手机这一块，那就是他们看WordPress生态系统，我应该如何与之互动？我需要找一个主持人。我需要找一个代理。这些插件都有。我能用一下吗？什么是WordCamps？

因此，对于一个企业来说，很难理解应该如何将这些信息组合起来以满足他们的需求，以及他们如何获得这些信息？在企业软件中，通常有一个组织，一个供应商，你可以去处理，所有这些都打包得很好，可以告诉你路线图是什么。

所以这往往是最大的挑战，就像我们做的大多数工作一样，我们如何包装WordPress生态系统中可用的内容？但是，要让这些公司能够理解他们使用的术语，为他们提供路线图和信心，让他们能够说，是的，好的，我们将使用它。

在某种程度上，隐藏所有的混乱和混乱，这是生态系统的真正优势，但是，对某些人来说，这可能会变得很困难，一个喜欢的数字执行官对生态系统并不了解那么多，如果他们喜欢去插件目录，并且喜欢，哦，那么可能会大吃一惊，我需要Salesforce。这不是一个很好的切入点。

[00:25:57]乔恩·昂（Jon Ang）：我认为我们也做了很多工作来帮助他们理解，与WordPress的创新一起前进对你有好处。他们花了过去的9年、8年、9年、10年，就像相信这一点一样。所以我们不需要太多的努力就可以说，这就是WordPress在接下来的几个版本中所考虑的。考虑到我们在项目中有大量的核心提交人，我们可以很好地了解项目的路线图。然后我们提前告诉他们。所以当它出现在一个实际的核心版本中时，比如一个主要的版本更新，他们就已经知道了，可能是一年前。他们在想，好吧，太好了，现在我们可以使用它了。

[00:26:33]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：如果我看看渣打银行的后台，我会认出它吗？这是我完全熟悉的东西吗？还是只有一大堆定制的东西可以让他们使用？所以我想，你已经建立了自定义工作流，这样我不知道编辑博客团队或其他什么人，他们可以更快地完成工作，或者允许他们访问此块的权限，或者该块的特定属性。所以说真的，我只是打开它。你为他们制作了一堆定制的东西吗？

[00:27:04]乔恩·昂（Jon Ang）：有很多定制的东西。我要说的是，我们的重点是确保他们保持开放，他们不受约束，你知道，我们建立的任何东西都是他们无法理解的。所以我想我们继续使用WordPress语言。感觉它应该是块编辑器的一部分，工作流应该如何放置。它应该是发布按钮的一部分，是否应该显示为单独的覆盖，等等？所有这些都是为了理解WordPress是如何要求它的，我们以非常相似的方式呈现它。

所以，即使你有一个新来银行的人，你知道，但那个人以前用过WordPress，他们应该能够很快理解这一切是怎么回事。

现在，显然有一些银行规则、工作流程和法规需要引入，但对于如何在为他们构建的平台中构建内容的理解应该是您可以在30分钟或一个小时内理解的。你可能会在WordPress中看到大约60%、70%的内容。但它的其余部分仍然是用WordPress设计语言构建的。

[00:28:05]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：所以它看起来是一样的。所以它看起来像WordPress网站，但显然有一些自定义的片段，好吧。

[00:28:10]乔恩·昂（Jon Ang）：你所期望的位置将是我们放置它的位置，比如额外的按钮、额外的工作流等等。例如，它们将恰好是你认为要单击发布按钮的位置。

[00:28:19]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：所以，我在做空中引语，我猜你在使用现代WordPress。这是块，这是站点编辑。告诉我们一点这方面的情况。你有一些自定义块功能吗？我猜这是一个网站编辑主题，一个完整的网站编辑

[00:28:35]乔恩·昂（Jon Ang）：所以这是一些完整的站点编辑，然后我们设置的方式显然是尝试在核心块上构建模式。显然有很多自定义块，但我们对默认WordPress块做的更多。我们设计它们。当WordPress决定做一些改进等等的时候，他们会从中受益更多。

在我们演讲的一部分，我们将讨论不同API集成到块本身中的问题。因此，我们直接从外部所有这些API中提取投资者数据、股票价格等，然后将其输入到我们在Gutenberg中构建的图表系统中，因此您可以在块编辑器中构建图表。

你可以在我们的演讲中看到一些视觉效果。但我认为这可能是最定制的东西之一。但它又回到了块编辑器的优点，让你看到了你想要创建的东西，然后它允许你按下按钮来创建你想要在WordPress中创建的图形。

当你在我们为渣打银行创建的WordPress网站上看到这些图表时，它并不是用Microsoft Word创建的图像。它是在WordPress中创建并直接在其中生成的。这就是我们为块编辑器所做的基本工作的一部分。

[00:29:47]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：我一直有这样的印象，块编辑器使块基本上成为迷你应用程序。所以，在银行业的例子中，就像你说的，你在页面上放置一个块，它连接到一些API或其他东西，然后你可以提供一些自定义信息图形或类似的东西。你知道，你可以在后端看到它，然后点击发布，它在前端看起来基本上是一样的。

奇怪的是，似乎只有企业才能做到这一点，因为这需要做很多工作。但这一承诺是如此深远。你知道，这些小的迷你应用程序是为房地产经纪人设计的，比如一栋房子之类的。在您的案例中，显示有关渣打银行去年统计数据的信息。我只是认为这就是它的力量，但由于时间和费用的原因，很少有人能做到。

[00:30:33]乔恩·昂（Jon Ang）：我要说的是，在企业层面上，显然你必须与像Human Made这样的企业机构合作，才能最大限度地利用这个非常独特的API数据。例如，您不能作为普通人访问晨星的API数据。但是如果你说的是，比如说一个房地产人士，有一些插件可以插入其中，比如说国家的房地产数据可以自动处理很多事情。这些街区已经建成了。

所以我认为，如果你在这个行业，然后与一个正规机构交谈，他们将能够找到这些插件，做了很多这方面的工作。我说，例如，这些供应商意识到他们的软件需要集成到WordPress中。它们将是直接集成这些功能的构建块。

例如HubSpot。他们在WordPress中进行了大量集成，然后你就有了块来完成这项工作。即使你没有一个特定的官方插件。重力形态，将大量整合到单独的生态系统中，等等。

所以你可以得到所有这些块转换集成，等等，就像流行的插件一样。我们使用WordPress和块编辑器的次数越多，我认为这些块对公众来说就越容易访问。

[00:31:40]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：你怎么能和像渣打银行这样的客户进行这样的对话呢？因为他们对银行业很感兴趣，你也在建设网站，不会有太多的重叠，就像我们希望这个能出现在网站上一样。好的，我们可以建立它。这种对话是怎么发生的？你是怎么画出来的，我们可以把它做成一个方块？因为你们在专业领域相距甚远。

[00:32:02]汤姆·威尔莫特：我们真正做的是与渣打银行合作，帮助他们在内部建立一个网络平台团队。因此，该平台实际上是作为Human Made和web平台团队之间的50/50合作伙伴运行的。然后，他们充当所有这些类似国家市场的内部服务提供商。法规遵从性和IT以及所有其他利益相关者，他们带来了银行知识，我们也带来了WordPress知识。好像我们必须非常非常紧密地合作才能充分利用这一点。

[00:32:30]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：因此，他们经常会问你，这能做到吗？

[00:32:33]汤姆·威尔莫特：是 啊。而且，你知道，我们已经像两周冲刺一样跑了8年左右。这就像是一种非常深刻、灵活的关系。

[00:32:40]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：这个项目没有最终目标。没有完成的日期。

[00:32:45]汤姆·威尔莫特：不，确实如此。

[00:32:46]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：每两周，让我们看看我们在哪里。

[00:32:48]汤姆·威尔莫特：WordPress显然有一个非常快节奏和迭代的开发过程，对吧？有新的东西定期发布。该行在所有这些国家都制定了积极的增长目标和营销计划。我的意思是，在锁定方面，我们没有谈论其他事情，这些国家级团队中的一些将有自己的代理关系，也许是营销机构或其他什么。

因此，我们还充当了一个中央机构协调服务，以便其他机构能够以符合开发流程和必要事项的安全方式插入网站的适当部分。

[00:33:20]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：最后，关于可访问性和多语言等方面的一些小问题。因此，我认为多语言是不言而喻的。我想你必须把这个网站翻译成世界上几乎所有的语言。所以这是一个整体的工作。

[00:33:36]汤姆·威尔莫特：事实上，我的意思是，在这个大企业层面上，使用多种语言更容易，因为基本上每个国家都有自己的团队和自己的网站。因此，实际上多语言只是通过多站点解决的。渣打银行不翻译他们的内容，而是用那种语言重写。不同的人使用多个站点编写内容。

[00:33:52]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：但就无障碍性而言，这是2025年的热门话题。我想，这又回到了合规性上来。我想这里没有错。你不会弄错的。告诉我们这个领域发生了什么。

[00:34:06]乔恩·昂（Jon Ang）：我认为我们的设置方式也是每个团队都有自己的站点，这意味着每个部署都会根据可访问性进行检查。因此，我们希望任何出现的设计首先都是可以访问的。所以他们已经完成了他们的工作。然后，当我们实际为其构建前端时，他们的团队中的一部分也构建了前端，它会通过所有这些我们已经构建的可访问性检查工具，我认为这些工具将为WCAG提供2.2 AAPlus标准。

因此，每个部署都会进行检查，以确保其可访问。在任何时候，当我们看到这一点并说，好吧，我们需要做出改进。这是整个两周调整的一部分，我们将继续确保所有这些类似的网站都可以访问。

无论是中国网站还是日本网站，这都无关紧要，因为它们可能没有受到相同的欧盟无障碍法律的约束，但实际上每一块都被提升到了相同的水平，并坚持认为，如果我们可以在特定的空间访问，那么其他地方也应该是一样的。

[00:35:06]汤姆·威尔莫特：你知道，关于可访问性的一些说法，通常听众可能会感觉到这一点。很难让客户关心它，支付你做必要工作的费用，让它变得容易访问，对吧？这是一个常见的问题。这是与像渣打银行（Standard Chartered）这样高度合规监管的行业合作的一件好事。实际上，他们真的很关心它。所以他们真的做了这项工作。他们想投资确保平台能够支持他们，并尽可能支持他们，以满足他们的合规要求，是的。

[00:35:31]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：最近的WordPress过去，比方说从去年9月开始，是否在你的工作性质上引起了任何涟漪？还是需要与客户建立不同的关系，更多地解释社区中发生的事情？核心修正案的速度是否有任何负面影响？我认为我们可能会进一步回到正轨。但我只是想知道是否有涟漪？

[00:35:58]汤姆·威尔莫特：从每年发布三个版本减少到一个版本，就像我认为在企业的许多地方，这实际上是有帮助的，就像一年发布三个相当快。因此，这当然不会让企业感到惊讶。

我认为就像，我们有很多客户，有些是喜欢WordPress并真正想要它的利益相关者，所以他们可能有更多的插件。所以，是的，他们有更多的问题。还有50%的客户对此一无所知。

[00:36:22]乔恩·昂（Jon Ang）：我认为，当我们建立这些企业网站时，我们是在一个稍微不同的竞争环境中进行的。所以他们没有使用典型的用户级插件等等。他们使用的是我们提供的服务。所以当你看这个的时候，他们会把它看作是我们一直在做的人工WordPress。然后，当他们考虑是否可以信任这件事时，他们会考虑我们提供的服务。所以他们不关心外面发生了什么。他们担心我们是否有能力继续提供这项服务，没有任何其他说法，是的。

[00:36:53]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：好的，最后一个问题。其中有多少可以回馈给项目？这其中有什么方面的东西，这里或那里的一些小东西可以贡献给社区吗？我不知道他们会在哪里降落。如果这是一个你无法回答的问题，那么“人造”是如何做出贡献的呢？你的姿势是什么？

[00:37:13]乔恩·昂（Jon Ang）：所以渣打银行肯定是古腾堡早期的采用者之一。但我认为我们最早、最早的采用者是迪斯尼的一部分，我们当时使用的是古腾伯格0.2 beta版。它在Core中并不多。我们正在谈论它的一个非常测试版。所以我们在构建侧边栏，我们像古腾堡还没有的所有东西一样构建。这只是段落等等，就像当时一样。

所以我们在做这件事，我们在为这个项目做出贡献。因此，您将从我们的演讲中了解到我们是如何在“人造”中完成协作编辑的。我们现在正在与外界讨论如何将想法反馈给它。我认为区块编辑器本身的发展也被我们推了回来。然后我会说这是一部分。

另一部分也是东西的安全方面。因此，银行会对CVE和所有这些文件进行检查，他们的安全团队会定期与我们联系。因此，当我们了解到他们关心的这些事情时，这是我们为他们解决的问题，然后我们将其贡献给项目。

所以我知道John Blackbourn在Human Made工作，他是WordPress安全团队的负责人。他的工作很大一部分是确保我们工作的项目是安全的，但我们后来获得的东西会被贡献给WordPress项目。所以有很多事情正在进行中。

[00:38:30]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：你是在自吹自擂，还是想保持沉默？最近我在Drupal空间与某人进行了一次对话，他们似乎有了这样一件事，如果你做出贡献，你就会从中受益，你可以参加Drupal Con这样的活动，你可以赞助，因为你做了一些事情。所以你不得不自吹自擂，让别人承认你做了这些事。

我不知道你的立场是什么，你是否愿意在屋顶上大喊。我们做了这件事，我们回馈了这件事情，或者我不知道它是否比这件事更温柔。

[00:39:00]汤姆·威尔莫特：是的，我想我是Drupal的制作人-制作人-接受者的粉丝。比如，我认为他们做了一些非常有趣的事情来造福创客组织，我认为这些事情有正确的激励机制。我了解到，他们在RFP过程中与一些联邦和公共部门签约机构合作，优先选择创客组织。所以我觉得这样的东西真的很好。我想在WordPress方面看到一些。

当我们与客户交谈时，我们真的会大肆宣扬，因为这是我们推销的一个重要部分，对吗？这就是我们如何回馈WordPress的方式。我们是安全团队的一员。这意味着我们可以在其在Core发货之前使用Gutenberg方法，也就是说，当它在Core交货时，渣打银行已经在使用它了。他们已经熟悉它了。没有什么大的昂贵过渡。这并不令人震惊。

Jon提到的协作编辑，他们需要在CMS中为多个用户进行实时编辑，我们能够采用Core团队正在开发的类似alpha版本，完成这项工作并将其投入生产。

[00:39:58]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：是的，只是偷偷地说出来。我的意思是，这是一整集。

[00:40:01]汤姆·威尔莫特：是 啊。你知道，这真的很有趣。他们已经在生产中运行了一年或更长时间。那么，是的，显然有一些东西是双向的。所以有些东西是，好吧，我们构建了一些独特的东西，就像发布的开源一样，但实际上更多的是我们正在使用提前发布的东西，所以我们正在学习的东西可以反馈，并确保在准备好后，这就像已经学到了企业需要学习的经验教训，才能变得相关或其他，是的。

[00:40:26]内森·瑞格利（Nathan Wrigley）：好吧，说实话，这真的是一次，我从中受益匪浅。非常感谢Tom Willmot和Jon Ang今天与我谈论您与渣打银行的项目。非常感谢你。

[00:40:35]汤姆·威尔莫特：很高兴来到这里，这是开始新一天的好方式。我们已经录制了会议的第一件事，所以这很酷。

[00:40:41]乔恩·昂（Jon Ang）：谢谢你帮我们完成了我们的演讲。因此，我们提到的很多内容，可能都会提到我们的谈话。但能来到这里真是太好了。