WordPress和Tumblr如何让互联网变得怪异

Matt Mullenweg是Automatic公司的首席执行官，该公司拥有WordPress网站是他共同创立的，以及Tumblr公司它从美国在线（AOL）、雅虎（Yahoo）和威瑞森（Verizon）的废墟中收购了一家难以抑制的社交网络。

马特的观点是，当网络开放且有趣时，世界会变得更好，而Automattic构建并获得有助于实现这一目标的产品。这一赌注可能在WordPress本身中最为明显。互联网上大约43%的网站都是在WordPress上运行的，这是一款任何人都可以免费下载和使用的开源软件。它是由WordPress基金会正式管理的，但如果你不想麻烦，你可以直接去WordPress.com并支付Automatic为你做大部分工作。这是一个绝对迷人的模型，显然运行得非常好，我想知道更多关于为什么马特这样设置它，以及这种结构的挑战是什么。

我还想谈谈Tumblr——它是Taylor Swift最喜欢的社交平台，无论有多少企业主试图扼杀它，它都是用户能够生存下来的东西之一。但与每一个社交平台一样，它也面临着重大的调节挑战。众所周知，要想在苹果的应用程序商店中获得一个应用程序，它必须禁止色情，而用户仍然对此感到不安。马特和我谈到了这些挑战。

有一点需要注意：马特几次提到了一个叫做“古腾堡”的东西——这是WordPress中新的创作体验，这是网站中人们实际制作东西的部分。

这是一个长的，但它很深。我想你会喜欢的。

为了清楚起见，这份成绩单经过了轻微编辑。

Matt Mullenweg是Automatic的CEO，WordPress的联合创始人，Tumblr的CEO。欢迎使用解码器。

很高兴来到这里。

上次你和我聊天的时候就在Tumblr收购这是一次有趣的对话，但那是几年前的事了，所以有很多事情要跟进。Automatic收购了很多公司。你发布了很多产品——从WordPress开始，很明显是你创建的。你收购了Tumblr，购买袖珍石膏，你有WooCommerce公司从头开始：什么是自动？你觉得怎么样？你们所有的公司是什么？

当然。因此，自2005年以来，Automatic一直是一家完全分布式的公司。17年来，我们一直在努力让网络变得更好。我们希望商业出版民主化。很长一段时间以来，我们一直在说，民主化很酷。 

为了做到这一点，我们都在构建、购买或合作一些使网络更加开放和有趣的东西。Pocket Casts是最好的播客应用程序之一。它非常以用户为中心；它是世界上Spotifys和Apples的独立替代品。我们只是不断地对其进行迭代，以尝试响应用户请求并使其更好。 

我们的大多数商业模式都是通过人们向我们付费，而不是通过广告或其他模式。我们提供升级服务，而经常性收入正是我们第二天上班的条件。我们将有2000人在Automatic全职工作。自从我们上次谈话以来，它真的长了很多。我想我们去年雇佣了700多人。

700人。你在哪里雇的？

世界各地。我们现在在93个国家都有员工。从一开始，特别是去年，我们的一大优势是，我们在雇佣人员方面没有地理限制。我们坚信，人才在世界上分布均匀，但机会却并非如此。当我们为那些通常没有机会的地方提供机会时，我们会发现非常非常棒的人，他们往往是呆了很长时间的好同事。 

我们所做的另一件不寻常的事情是，我们支付全球薪酬，这也有助于国际招聘，所以无论你在哪个国家，我们都会支付类似的薪酬。

听起来不错。我只是想快速地练习一下。你想在第92个国家付钱给某人，但那里只有一个人。这样做的合规成本非常高——你必须向政府注册并了解其税务状况。你是怎么做到的？这是一个很大的开销被分配。

是 啊。也有一些公司可以为您管理这一点。即使在美国，当我们开始的时候，所有50个州都有不同的规定，不同的县有不同的规则等等。大多数人最终都会与工资单提供商合作。有一些国际等效物。 

另一个答案很简单，就是其中一些人是技术上的承包商，每个月都要支付固定的费用。这就减少了很多开销，尤其是在一个国家里可能只有一个人的地方。这给人们带来了一点负担，因为他们必须自己纳税，他们通常会为合同等事宜注册公司，但这确实简化了很多事情。

我一直很喜欢这个模型。对于很多尝试过它的人来说，似乎实际上有一些复杂的问题需要处理。实际上，我想找一个全世界最好的播客主持人。我该怎么做？如果有一个人在卢森堡最适合我的角色，我该如何找到那个人？你怎么找到这些人？

我认为公司做得不够的只是向其用户群进行宣传或向其受众进行宣传。你现在可能真的想为Verge招聘三个角色。说出来。为他们做一个广告。你为别人做广告——为自己做广告。

我们尝试将复活节彩蛋放在我们的产品上，引导人们进入我们的工作页面。我们已经尝试将应用程序的所有“关于”页面都做得更好，比如Day One、Pocket Cast、Tumblr。如果有人在那里，请把他们指给你。你现有的观众是一个很好的方式来做到这一点，特别是如果你像我们一样拥有数亿观众的话。

你开始提到其他一些产品：第一天，Tumblr，Pocket Casts，WordPress。套房是什么？你能把它们都列出来吗？

当然。我要说的是大公司：WordPress.com、WooCommerce和我们的企业业务WordPress VIP是Automatic业务的驱动力。很多人认为WordPress.com是一个更简单的地方来托管WordPress，但他们不知道它实际上可以运行WordPress的所有插件和主题，而且它都是自动更新和自动安全的。把它想象成一个你可以运行任何WordPress网站的地方——它是完全防弹的、高度安全的、更新的，基本上可以获得尽可能多的流量。

WooCommerce是开源Shopify。我认为它是唯一一个与Shopify发展速度一样快的电子商务平台。去年，我们通过WooCommerce销售了310亿美元的商品，我认为同比增长了一倍。你几乎可以在网上销售任何东西，它与WordPress集成在一起。 

企业一直很有趣。这基本上就像是想使用WordPress的大型企业——希望如此科技博客总有一天。其他一些网站使用它科技博客一个刚刚切换的是whitehouse.gov，它现在非常有趣，因为所有的事情都在国际上发生。我们可以托管任何大小的WordPress，您可以想象，而且也可以使其非常非常安全。基本上，它就像我们为所有用户所做的增强版。 

这就是推动业务发展的因素。我不想把注意力从这些其他事情上转移开，但我们也一直有所谓的“五个面向未来”。这是WordPress社区的一个想法，即公司将5%的资源放回开源。这基本上避免了公地的悲剧。2000名员工中有5%的人全职为开源工作。他们没有开发我们的任何商业产品或类似产品。老实说，我觉得这是我们可以回馈社会，使社区变得更好的最低限度。

我们还承诺将5%用于新的东西——我们的其他赌注、实验或实验室版本。这就是这些其他产品的特点，比如Day One、Pocket Casts等。这些产品通常非常受欢迎，拥有非常热情的用户群。Simplenote是另一款非常受欢迎的游戏，《边疆》在过去对其进行了积极的报道。我们希望相互促进，并让我们的长期投资发挥作用，看看会发生什么。这就是七年前的WooCommerce；它有点小，赚不到一大笔钱。现在它是一个发电站。很快，它将达到公司其他部门的总和。包括第一天在内的其他一些产品也有这种潜力。

你提到了公地的悲剧。这是一个强有力的短语。你这么说是什么意思，特别是当它与开源软件相关时？

公地的悲剧实际上来自经济学。这是一个故事。有一块属于这个城镇的公共土地，但它不属于任何一个人。如果所有的农民都带着他们的牛羊在那片土地上放牧，但没有一个人投资维护它——也许没有让他们特定的牛羊放牧，这样东西就可以再生。田地被过度放牧而死亡。再也没有草了。每个人都输了。 

在开源领域，公司很容易使用开源而不做任何贡献，但这是它的一个特点。我们不能抱怨，因为这是许可证上说的你可以和应该做的。但我认为那些考虑更长远的公司会说，“好吧，我从中获得了巨大的价值。我一分钱也不花。我如何确保这是五年或十年后的事？”我们已经看到了整个互联网依赖的图书馆的例子。

是的。这就是我要去的地方。

我们也有一些开源项目达到退出速度的例子。它们成为了这个积极的飞轮——更多的人使用它们意味着更多的人为它们做出贡献。他们变得无处不在，几乎像自然垄断一样，但不像垄断那样邪恶——垄断属于每个人，所以他们做好事。这可能是像Chromium浏览器引擎这样的东西，除了Brave和Chrome之外，它现在还支持微软的产品InternetExplorer。CMS领域的WordPress现在拥有43%的网站。它的增长速度超过了其他所有国家的总和。在未来十年，这一比例可能会达到80-85%。

等等，你刚刚预测WordPress——我假设它是开源的，也是WordPress.com——将在未来十年为85%的网站提供支持。

我认为这就是我们可以做的。如果你看看Android支持的手机数量，大约是85%。我认为Chromium作为一个引擎将达到85%或90%的浏览器份额。你总是会有10%或15%的其他东西，新的东西，等等。当你得到公地悲剧的反面——当你得到丰富的公地，它就变成了一个超级未来。就像我说的，这个积极的飞轮，使用东西的人越多，贡献东西的人就越多，效果就越好。 

由于它是完全免费的，属于每个人，人们有更多的理由使用它。软件可以快速发展。如果你想想进化的速度，它只会超过任何东西，包括可能拥有数亿美元资金支持的专有竞争对手。他们只是无法与世界在一件事情上合作的辉煌相比。

你说Automattic现在有2000人。去年你雇佣了700名新员工。它的结构如何？谁在哪里工作？

我们称自己为数字伯克希尔哈撒韦公司。我自己作为公司的首席执行官和一些集中服务部门（包括人力资源、法律、系统）试图为这些相对独立的团队提供服务，这些团队在如何组织、运行自己以及迭代他们的产品方面拥有很大的自主权。这家公司的中间部门称为200人，正在尽我们所能消除障碍，帮助公司其他部门更快地发展。

这些团队就像小型公司一样运作。他们有自己的CEO、高管和CMO。实际上，他们正在开发自己的董事会。集中式部分也会这样说：“嘿，我们在两个地方做同样的事情。我们正在为WooCommerce构建新闻稿，我们正在为WordPress.com构建新闻稿。我们如何将其结合起来，确保它们相互协作，相互补充？”

所有的组织结构都是一系列的权衡。因此，我们在速度和自主性之间进行了权衡，但有时我们必须回来，确保自己能很好地工作。

的秘密解码器基本上，这是一个关于组织结构图的节目。我不知道是否有人警告过你。

真的？

在节目的内部，每次都会有一系列的组织结构图对话。你会大吃一惊的。 

我会把这个理论扔给你：你可以问首席执行官最有启发性的问题是，“你是如何构建公司的？”每个人都必须回答这个问题，因为他们需要知道。如果你不知道这个问题的答案，那么你已经透露了自己作为CEO的一些非常重要的信息。然而，如果我只是来问你为什么没有解决这场温和危机，答案可能会很有启发性，也可能不会，但这并不是你如何组织公司的核心事实。这是我的论文。我很好奇你怎么想。

我想这让我想起了毕加索的一句话：“当艺术评论家聚在一起时，他们谈论艺术的哲学以及这个或那个运动意味着什么——但当艺术家聚在一起的时候，他们谈论到哪里可以买到便宜的松节油，以及他们使用的刷子。”谈话变得更具策略性，但这正是很多艺术性的来源。 

的确，当我和其他高管聚在一起时，我们经常会着迷于组织设计，但我在那里学到的是，没有一种设计比另一种更好。你在选择一系列的权衡，你需要仔细考虑你在选择什么样的权衡。我们多年来一直在权衡的一个例子是：有一段时间，我们的设计完全分布在所有团队中，因为我们希望这些团队是跨职能的。

产品设计。

是的，产品设计。几年来，我们实际上集中了设计。我们将所有设计师纳入一个中央团队报告结构。我们在那里取得了非常棒的领先优势。这是提高我们所做工作质量的一部分，但一旦我们做到了这一点，我们就把设计师重新引入所有团队和部门。 

关于Automatic，我想说的另一件有趣的事是它是分形的。当你放大或缩小时，它是自相似的。当整个公司只有20人时，它看起来很像现在的20人团队。我们努力做到这一点，这样团队就会自然增长和分化。

这很吸引人。你把三件事描述为所有业务，把一堆其他事描述为其他赌注。当我看到其他像这样组织起来的公司时，自然会有一种紧张感——其他的赌注什么时候会变成赌注？你怎么想的？您如何确定Pocket Casts何时退出其他赌注并成为真正的企业？

一个简单的门槛是公司收入的10%。如果是在这一点之下，它可能会成为其他赌注结构的一部分，可能会向一位普通高管报告，或者被抽象一点。如果是在那之上，这对我们来说是一项严肃的业务，它将有自己的代表，人们将每季度向董事会谈论它。我会和你谈谈。

棘手的是，我们特别是媒体对新奇事物上瘾。新事物吸引了很多注意力，但你必须平衡这一点。仅今年一年，我们就在WordPress.com上推出了大约30款新产品，极大地改变了用户体验。古腾堡不仅重新定义了WordPress，也重新定义了CMS。我们也将把它放在Tumblr上。有一些确实令人兴奋的事情发生，但它并不总是很容易融入故事。

别担心，这个节目都是关于组织结构图和决策的，然后我们将进入WordPress。实际上，这是解码器问题：你是如何做决定的？当你决定集中然后分散设计时，你是如何做出这个决定的？

我个人还是组织？

两者都有，它们有何不同？

马特，自动化公司肯定有人想让我知道答案。他们会问我一个问题，比如“X，Y，Z的愿景是什么？”或者类似的问题。但我们在设计公司时所做的几乎所有事情都表明，答案是边缘的。智慧在于人们与客户交谈、做工作、编写代码、设计东西、进行用户测试。我们想让决策来自拥有最多信息的人。 

我试着尽可能少地做出决定，并真正地说，“我们如何将其推广到团队、部门、树枝边缘和树干？”假设是，我们中没有人比我们所有人都聪明，那么现在我们在那里建立什么？ 

我要求透明，以便将事情记录下来、共享和交流。我喜欢决策日志的想法。我们使用这个基于WordPress的内部博客系统称为P2.

我想说[WordPress的竞争对手]移动式.

是的，它是建立在可移动类型上的。[笑声]Automatic的有趣之处在于没有内部电子邮件。我每年都会收到同事发来的几封电子邮件。一切都发生在这些内部博客上。这意味着，我们基本上拥有一个组织区块链，从2007年开始的每一个决策都在其中一个内部博客上。你可以找到每一段代码是如何工作的，或者每一个商业决策，或者每一个标志。一切都在那里某处。 

即使你和我在会议上决定了什么，我们也需要在会议结束后写下来。它位于P2上，因此人们可以异步参与。忘记了为什么要做决定的后代或未来版本的我们自己可以告诉我们为什么要这样做。 

最后，我们试着说，“快速做出可逆决定，故意或缓慢做出不可逆决定。”我们几乎把每个决定都分为两类。你所做的大部分（99%）都是可逆的。有些东西真的很大。你从谁那里获得资金，收购——这些事情很难解决，所以你需要非常谨慎地做出这些决定。

你必须经常做出什么决定？

有趣的是，尤其是在2000人中，我遇到的事情是其他人无法解决的。理想的情况是，这个问题在我遇到之前，经过了很多聪明、有才能的人的努力，才得以解决。这意味着我的工作从来不会枯燥乏味。我看到了边缘案例。我看到了93个国家2000人中你从未想过的事情。它们完全是新颖的。

让我们谈谈WordPress。它是一个巨人。正如你早些时候所暗示的那样，这可能是一个被忽视的巨人。你刚刚推出了一个新的大型升级，名为古腾堡WordPress有多大？有多少人在做这件事？

在该公司，大概有500人在使用WordPress，但对于每一个WordPres版本，比如12月发布的5.9版，我们都会列出所有贡献者。Automatic雇佣的员工通常占贡献者的10%或更少。

真 的。

这是WordPress社区最酷的地方之一。尽管我在17年前创建了一个以盈利为目的的Automatic，但社区还是在这个基础上发展壮大。其他公司和生态系统中有成千上万的插件、主题和数十亿美元的业务。这是我们非常刻意的工作

当你研究平台时，无论是Windows，还是其他操作系统，真正的平台与不是的平台，通常会有一个比例，即1:20。平台的创建者或基础贡献者，或他们的商业化者，或任何你想称之为的人——如果他们在该生态系统中赚取的收入超过5%，他们可能会扼杀生态系统。如果你将此应用于应用程序商店，也会很有趣。

我还认为，在应用程序商店上面可以赚很多钱。想想每一次DoorDash交付或优步乘坐。尽管30%的降价幅度似乎太过惊人，而且可能不可持续，但如果你要看看构建在安卓iOS之上的价值生态系统，实际上我会认为它们是非常成功的平台。苹果获得的所有收入可能不到他们在世界上创造的价值的5%。

这就是我们的目标。这也是WordPress生态系统与Shopify、Works或Squarespace等专有竞争对手的区别所在，后者通常将为其生态系统带来50%-95%的收入。

我想你可能是我们第一个参加节目的开源CEO，这取决于节目的时间。你是怎么做到的？WordPress是一个大型开源项目。任何人都可以下载WordPress并创建一个网站。你与此无关。没有收入流向你。任何人都可以修改它，并对它做任何他们想做的事情。然后，他们会为主要的开源代码做出贡献，以便您可以发布新版本。你们能做到。那么你旁边有一家公司。所有这些是怎么运作的？是否有一个人负责WordPress，并且正在批准提交的补丁？你是如何管理这个方面的，你是如何决定制作和发布什么的？

在Automatic成立之前，我是WordPress的首席开发人员。这是我戴的第一顶帽子。你和带你来的人跳舞。当我考虑长期问题时，我首先想到的是，“今年、10年或30年后，什么对WordPress社区最有利？什么能使我们成为最可持续、最具弹性、最反敏捷的？”我首先想到了这一点。 

我还以一种方式经营Automatic，即它的经济利己主义完全符合我认为对更广泛的WordPress社区来说最好的长期利益。这包括我们选择的货币化方式。例如，许多开源项目在盈利时会创建额外的功能版本。这通常是他们让你升级的方式。我们非常明确：你可以从WordPress.com购买什么，也可以从Bluehost、WP Engine或其他地方购买。

这里的挑战是你实际上可以从任何人那里购买WordPress。它实际上是一种商品，因为任何人都可以向你出售一种叫做WordPress的东西。顺便说一句，我们把所有最好的东西都放进去了，比如古腾堡，它极大地扩展了WordPress的功能。这是核心。它是免费的。任何人都可以使用它。事实上，这是它强大的一部分。它成为了一个新标准。我们不会隐瞒，但有时我们确实需要收费。我们在哪里画这条线，以及我们如何画那条线，都很棘手。我称之为罗宾汉商业模式。 

有一个插件叫Akismet。它可以防止垃圾信息进入你的网站。它是网络上最好的反垃圾邮件、网络反垃圾邮件系统。很多人都不知道，但这实际上是我离职后写的第一个代码。

太神了。

我们在Wordpress.com之前创建的第一个商业产品实际上是Akismet。它真的很管用。个人使用免费，商业使用付费。这是一种荣誉制度。我们并没有对其进行太多监管。这是一种罗宾汉式的商业模式。 

我们提供这项免费服务，使43%的网站免受垃圾邮件的攻击，因为几乎每个WordPress网站都使用它。很少有人支付这项服务，但这一小部分的支付使其可持续发展。它使我们现在能够使用、开发和打击垃圾邮件发送者，与坏人战斗17年。

当你思考如何赚钱时——你有很多竞争对手和大宗商品——我脑海中浮现的是WooCommerce。WooCommerce是一个开源支付栈。2022年的网站似乎大多是电子商务网站。这主要是网络活动，是少数新闻网站和电子商务网站。这就是整个网络。Wordle是过去五年中最不寻常的网站，因为它是一个网络游戏。人们发疯了，比如，“这是旧网。”

你看到在那次分裂中发生了什么不同的事情吗？流行的说法是网络已死，应用程序塑造了世界，但在我看来，网络至少在两个方面是健康的：新闻和购物。

如果我完全诚实的话，我认为那是你的泡沫。这就是网络的酷之处：我们可以生活在一个泡沫中，而这似乎就是一切。2022年，我明确想做的一件事是让网络变得更奇怪。

太棒了。我完全支持这个项目。 

现在在WordPress和Tumblr上工作的一个有趣之处是它们都提供了很多自由。Tumblr提供了比其他社交网络更多数量级的自由，这些社交网络真的试图让你的网站和个人资料看起来像其他任何东西，这样他们可以更容易地销售广告，等等。你可以在Tumblr上做一些奇怪的事情，包括使用JavaScript等。如果你愿意，你可以在Tumblr上主持Wordle。这有点疯狂。人们在那里做一些非常、非常有趣、引人入胜的事情。 

它也是WordPress的Gutenberg。我们想，“让我们停止在方框中写文本。这很无聊。我们如何为您提供完整的布局控制-完全能够创建类似的东西，是不是“降雪”-那《纽约时报》让每个人都大吃一惊的故事？我们如何发挥创造力？”

我想说科技博客在次数.只是我的私人便条。

实际上，100%。当你们推出时，你们仍然可以利用自己的编辑功能。这太棒了。 

实际上，我们有一份名为《阿塔维斯特》的出版物，每月只出版一次。每个故事都像一次视觉之旅——基本上就像最好的杂志。我们希望您的每一位作者只需点击几下即可轻松完成这项工作。 

这也是像WordPress这样的系统的酷的一部分，有时我把它描述为普罗米修斯。我们从神那里取来火，带给人们。你创造了这场大火，这场酷炫的设计布局。你可能有一个专有的CMS，但只有为你的公司工作的人才能访问它，或者可能会将其授权出去，或者诸如此类的人。

我们如何将这些很酷的想法带到整个世界——在这个世界上，无论你说什么语言，无论你有没有钱，我们都可以给你这些很棒的工具？这不仅仅是新闻。有大量的个人网站，大量的个人博客，如此多的艺术，如此多的艺术家在分享。Beeple以6900万美元的价格卖出了一个NFT，他每天都在汤博乐上发表文章。这就是他发表文章的地方。他就是从这里开始的。他每天都在那里发帖。我很抱歉，我想不起这个名字了，但印度最大的电影明星每天都会在Tumblr上上映。他已经连续4000天了，毫无疑问。

有人在分享。这对我来说真的非常令人兴奋，因为它有点像个人网络。它与众不同，独一无二。我看了一篇Medium文章，甚至是Subscack文章，我读了这篇文章，我只记得Medium或Subscck。我实际上忘记了作者，因为所有的网站看起来都一样。你是如何做到这一点的——不仅是编辑的声音，还有视觉个性化——你真的可以在网上拥有自己的家？你不只是看起来和其他人一样。

我都买了。我想“新闻”的描述过于平淡和狭隘。只是没有太多奇怪的网络。你可能会想到我在哪里制作了一个小的网络工具，可以将一张地图与另一张地图混合在一起。早期的Web2精神似乎已经淡出应用程序或社交网络功能。

我只是好奇，你从哪里看到WordPress的增长？我们希望有一些奇怪的东西。也许很多艺术家都打算卖掉他们的NFT，但我只是想你的钱从哪里来。看起来电子商务实际上是你最关注的地方。

是 啊。我们在出版民主化方面做得很好。WordPress在那里是正确的。正如我所说，我认为它将达到85%的份额。我现在强烈地感觉到他们在电子商务方面也在做同样的事情，因为我认为我们需要同样的自由：出版自由、交易自由、使用任何支付系统的自由、交易费用尽可能低而不是每年都在上涨的自由。我们需要开源的替代品，不仅是Shopify，还有Amazon、Etsy和其他任何东西。 

顺便说一句，这些服务仍然很好。我给了亚马逊很大一部分薪水。我喜欢它。事实上，我认为它正在使世界变得更美好，但我们仍然需要一个开源的替代方案，以在自由市场中制衡这些成功的公司。

WooCommerce为某人做了什么？你有一家滑雪板商店——这就是著名的Shopify起源故事。您不必构建Shopify，而是决定使用WooCommerce。这是怎么回事？

这是WordPress的插件。你可以在WordPress仪表板上搜索WooCommerce，点击安装它，然后你将通过一个工作流来帮助你建立一个商家帐户，设置你的第一个产品，并将其连接到发货。 

商业是如此复杂。你有税务、运输、库存管理，但因为WordPress是开源的，所以有大量的扩展。你可以挑选和组合东西，在网上建立自己的商店。即使是现在，你也可以有一个销售点。如果你有一个实体商店，你可以有一个WooCommerce小阅读器，为Stripe等集成。人们可以点击支付，这将与您的在线商店同步。你可以做一些非常有趣的事情。 

事实上，我们刚刚推出的一家商店——有点像是为了纪念Tumblr成立15周年而秘密推出的，是shop.tumblr.com网站。我们正在投放Virgil Abloh灵感十足的、非常有限的高质量冷饮。我们在大约两周内就在WooCommerce上发布了这一功能，这表明您真的可以做任何事情。 

现在，为什么你会选择它而不是其他的呢？顺便说一句，Shopify是一款很棒的产品，也是一家很棒的公司。托比是一个鼓舞人心的领导者。我真的很喜欢它们。

几个月前，我们在节目中看到了哈雷。我最终会说，“好吧，我要去Shopify工作。”他们都是大人物。

我也认为你开始看到他们生态系统的抱怨。他们有这么多的收入流通过他们，他们的商业嵌入增长义务正在驱使他们与社区的冲突越来越多。我认为，社区才是真正造就他们的地方。基本上，我们对WordPress所做的就是我们现在对电子商务所做的。WooCommerce是免费的。它是开源的。在低端，我们只是无情地将其商品化

Shopify网站上的平均用户每年支付1200美元。那真的很贵。它不需要那么贵。它可以是十分之一，然后有一天是百分之一，拥有所有这些功能。如今，WooCommerce的价格是这个数字的十分之一，而且每年都会越来越便宜。

当你说它是开源的时候，我能接受它并免费使用吗？

是 啊。 

但没有人这么做。大多数人付给你120美元。

我们努力让付款变得容易

WooCommerce也不同于WordPress，因为WooCommer是由Automatic全资拥有和运营的。它主要不是一个更大的社区。它确实有自己的社区，但它是由Automatic拥有和运营的。 

人们离开Shopify去WooCommerce的另一个原因是处于高端。我们采用这种护栏方法，无情地将低端商品化，而在高端，我们允许定制。最终，SaaS产品总会达到极限。您可能会遇到与SaaS提供商不同的业务模型。 

开放源代码是真正的自由，尤其是当你的商店开始每年赚一亿美元以上时——即使是每一笔交易中可能占0.5%或1%的小东西，也开始真正累积起来，价值数百万美元。这就是为什么非常高端的商店转向WooCommerce的原因。

我对这种比赛非常感兴趣。你不是正面的Shopify 2，这是一个不同的模式，你可以做出一系列商业、个人和哲学的选择，引导你选择我们的模式与他们的模式，但总的来说，你也面临着一些相同的挑战。 

苹果关闭应用程序跟踪透明度Facebook的广告率大幅下降，因为更难瞄准客户。最近我收到很多勺子的广告。我不知道那里发生了什么，但很难找到我，一个在美国脸书上寻找汤匙的人。我要找的那家小电商店有一把粉红色的热汤匙，但我觉得它的价格并不便宜。他们四分五裂。最后，Shopify股价暴跌。你可以看到，苹果关闭广告跟踪透明度对电子商务堆栈产生了巨大的影响。你被击中了吗？

在脸书上做广告的WooCommerce商店可能受到了影响，但人们之所以选择WordPress或WooCommerce，是为了与客户建立直接关系，而不是完全依赖谷歌、脸书等。所以他们建立了邮件列表。WordPress拥有世界上最好的SEO，WooCommerce继承了这一点。这些WooCommerce商店可以通过有机搜索找到，而不仅仅是付费搜索。因为他们与WordPress集成得如此之好，他们开发了令人惊叹的博客，人们关注这些博客。

正是这些因素使得WooCommerce商店对这些类型的变化更有弹性。随着时间的推移，作为主要以开放源代码方式开发的一部分，我们确实在极端的用户隐私和数据所有权方面犯了错误。当规则或新事物出现时，我们最终站在了历史的正确一边

开源遇到麻烦的地方是，这些法规基本上是由现任者编写的，有点像GDPR，它的编写方式确实让谷歌和脸书受益，并惩罚了市场上的所有其他人。当你有这样的监管捕获时，这是很棘手的，但我还是会长期考虑这些事情。这种情况可能会持续几年，但如果你展望五年、十年、二十年，最终，消费者和经济将推动这些决定。

让我们快速讨论Tumblr。我想我对WordPress有一定的了解，目前它有点像B2B产品。一些人正在使用它，但它的主旨是许多企业都在使用它。他们支付给你的钱听起来就像他们想在任何时候支付给你多少钱。你旁边有一个很大的商业堆栈。这感觉很有企业精神。

我会告诉你一个大多数人都没有意识到的数据。每天注册WordPress.com的用户中，有一半都在那里写博客。

太神奇了。他们还在做。

坦白地说，即使是在内部，我们也认为每个人都会向我们寻求CMS功能，我认为我们在您刚才描述的更商业化的方面索引过高。这也是因为我们认为会有更多的收入，但当我们以不同的方式分割数据时，我们发现超过一半的注册主要是为了博客。我认为人们仍然在写博客很酷。

是的，我也是。我们可以在这里结束。我的心很温暖。没有其他问题。太棒了。我很高兴这种情况仍在发生。企业风格就是我所说的WordPress。

它更具企业精神。我要对WooCommerce说的一个警告是，它现在是一个开发产品。它就像条纹或Twilio。这真的是开发人员第一。

紧挨着的是Tumblr，它是有史以来最消费的产品。 

它是超级消费者。

但它也是超级消费者，因为它是艺术家和音乐家的游乐场。Taylor Swift正在阅读Tumblr这在歌词中表现出来。歌词和Tumblr人之间有一个反馈循环。这太疯狂了。

太不可思议了。

Tumblr上发生的事情对于任何其他社交平台来说都是独一无二的。你在2019年从雅虎的废墟中买下了它。当时我问你，“你打算怎么做？”你回答说，“我们有一些好主意。”但你首先要做的是禁止所有色情内容这样你就可以在应用商店里买到应用了。

那是在我们买它之前发生的。那实际上是在Verizon的领导下。

这是在Verizon的领导下，但无论如何都会发生。如果他们没有这样做，你就不得不这样做。

我认为Verizon是超级保守的。如果你看看推特（Twitter）和推特（Twitch）等应用程序，它们确实有惊人数量的成人内容，但它们的方式符合苹果的规则。因此，我认为Verizon采取了一种极端保守的方法，试图从应用程序中去掉甚至是边缘的东西——我称之为艺术的东西。他们的做法惩罚了许多合法用户。 

一位用户在收购后联系我，说：“我贴了一张指甲的照片。”。他们的帐户被禁止了。然后，由于支持工作积压了很多，几个月来没有人回应。

什么是消灭社交网络的好方法？禁止你最活跃的用户，几个月内不要回复他们。人们会去其他地方，找其他地方出版。

但我只是在看我们那时的对话。你说得对。Verizon做到了，但当时你的立场是，Verizon可能更保守，但你对我们说，“如果你想在这里做出重大政策改变，就对应用商店施加压力。没有人有任何影响力。”

是的。仍然正确。Tumblr在12月份的新闻中有报道。就在圣诞节前，我们就在争执不休，因为苹果来找我们了——你可能已经看到我们在哪里禁止了这些随机标签。应用商店的审查过程可能非常不一致。有时，你多年来所做的事情，他们会找你说，“这是不允许的。”或者，“我们搜索了这个搜索词，现在你的应用程序被禁止了，除非你在圣诞节前很快做出这些剧烈的改变。”这很难。

这确实是我问题的核心。你在应用商店疯狂地来回购买Tumblr。Tumblr在疫情中有点复兴。人们又在使用它了。到处都有关于它的精彩报道，但它仍然处于这个奇怪的位置，因为它的品牌是如此的消费，如此的艺术和狂野，它可能比我能想到的任何其他产品都更符合应用商店的节制政策。

我认为我们谈论它的次数比其他产品多，这可能是我们遇到更多麻烦的原因。也许这是报复。如果你和任何在包括推特在内的大型应用程序企业从事这一过程的人喝酒，他们也会告诉你同样的事情。应用程序有一天会被随机屏蔽，这是你从未想过的事情，而你的团队也在努力解决这一问题。

噪音很大。已经举行了听证会。我们有过David Heinemeier Hansson在我们的节目中大喊大叫。苹果受到了很多审查。现在国会可能会有一些法案。苹果和谷歌在这件事上的态度是否改变了，还是与以往一样？

嗯，你在谷歌上很少听说这件事。所以我要说，Play Store在应用方面更加一致。坦白地说，苹果在这方面的工作很艰难，所以它与试图缓和用户生成的内容没有什么不同。这是因为他们正在管理数十万个应用程序，以及负责管理的团队——我不知道它有多大，但让我们称之为至少1000人。我真的没有任何信息。这只是猜测。 

你会结识新朋友。你会犯错误的。这只是其中的一部分。我非常感谢我们迄今为止能够解决所有问题。我们所有的应用程序仍在应用商店中。有时我们会有分歧，但我们通常能够通过谈话来遵循我们认为是规则的东西，这似乎是合理的。

但事实上，有时它会将功能延迟数周或数月。它减缓了Tumblr的速度，尤其是在过去的三四个月。我们正在尝试推出许多用户功能，如小费和Post+，这些都是订阅。我们正试图把这些东西放在那里，并试图遵循我们认为的规则。如果小费100%发给用户，我们就不需要向应用商店收取费用，这在许多其他应用程序中都存在。

我其实不知道——如果你不接受削减，苹果就不会接受削减。

这就是我们的想法，但这个功能有点僵化了，所以我们正在尝试协调UI与它的呈现方式以及一切。这只是现实。你靠应用商店生活，你死在应用商店。

在几年前的那次采访中，你会说，“看，我知道人们说把它变成一个网络应用程序，然后去苹果，但应用程序就是它。”在这次对话的前半部分，我们谈到了开放网络的荣耀，让开放网络再次变得奇怪，让这些开源竞争对手成为这些专有解决方案供应商的竞争对手。你有两个主意吗？你在家里四处走动，是否只是在与自己争论，你是在苹果的控制下经营一家基于应用程序的企业，而你也在那里经营一家完全开源的出版企业？

是 啊。我是一个实用主义者。我们构建的一切都是为了实现开放网络的未来，但你也必须面对当今的现实。你猜怎么着？未来20年，世界上每个人都将拥有类似智能手机的东西。这些智能手机将有一些类似应用商店的东西，你需要在这个世界中工作。我确实相信，在这段时间内，我们将有开放的备选方案。我们需要弄清楚在这样做的同时，如何使安全和其他一切正常工作。我们在网上做得很好。我们在Mac OS和Windows等原生应用程序上做得很好，所以我认为这是可能的。 

我希望谷歌和苹果这两家世界上最有价值的公司，拥有比大多数国家都多的现金储备，它们将不再像失败者一样行事，开始像管理者一样，对自己的社区和人性负责，并表现得更加开放。

我们会一直努力做到这一点。我们会一直提倡这一点。我个人并不是试图通过立法或游说来影响变革的人。我喜欢在市场上做。

我们播出后一周左右你就在这里播出了Sonos on Decoder首席执行官索诺斯显然已经去了国会。你不是想做那种事。

只是不是我个人的专长。

我认为，如果有人愿意为开放网络雇佣一家游说公司，那将是一件好事，所以这是我为你准备的一个主意。

我们尽最大努力为开放网络代表这些问题。我们确实努力做到在场，因为WordPress有点像网络的黑暗物质。如果你看看世界上排名前十的网站，你不会看到数以亿计的WordPress网站聚合成一个名字。人们忘记了它的存在，但如果你把所有这些加起来，它可能是最大的事情了。这就是为什么我称之为网络的暗物质。 

我们尽全力支持这一点，但我们在这方面也不完美。Automatic和我并不代表每个独立网站和开发人员的兴趣。我尽我所能只说什么会使事情更开放，并提倡这样做，但我并不试图通过立法影响竞争对手或我们合作的其他公司。那只是感觉——不是我们的东西。

让我们在Tumblr停留一分钟。Tumblr是一个社交网络，显然是非常消费的。它很角质坦诚相待。

这也可能是你的个人镜头。

我甚至不使用它。我只是听到人们告诉我什么，伙计。你有主持人，对吗？你如何调整汤博乐的内容？

我之前在Tumblr上想的那个人的名字是阿弥陀佛·巴楚.

阿弥陀佛·巴楚。他是印度最著名的演员之一。他是这个印度演员。 

看这个。他今天上午11:42发布了他的每日更新。这太棒了。他是汤博乐的每日活跃用户。

这将使我妈妈成为Tumblr的日常活跃用户。

同样的事情。我最好的朋友之一奥姆·马利克，你认识他。他是WordPress的首批用户之一，也是我永远最好的朋友。他说：“马特，这家伙上了Tumblr。你得做点更大的交易。”

我敢肯定这里有一半的听众都疯了。他是个大人物。你是如何调节阿弥陀佛巴赫禅的？

你没有。

你就让他骑吧。

他缓和了你。

另一件事让我对Tumblr感到惊讶。第一，它有一些像这个家伙这样的用户，他们每天都在使用它。泰勒·斯威夫特在那里。大多数艺术家的社交网络都是由一个团队管理的，但实际上艺术家们自己也在使用它，因为Tumblr提供了与你在推特、脸书或Instagram上获得的不同的东西。 

第二，Tumblr 60%的用户是Z世代，年龄在13至24岁之间。我原以为它的用户群是怀旧的人——在21世纪初或后期或2010年代初使用它的人仍然在使用它。其中一些人是在那时出生的。我们有比Tumblr更年轻的用户，Tumblr's很疯狂。

这很有趣。

另一件令我震惊的事是，85%的使用量是通过应用程序实现的。Tumblr每天仍有成千上万的注册用户，约占Z世代的一半，因此Tumblr还很年轻。这很奇怪。它主要用于移动设备，但我们在网络上也有这个强大的用户群体。网络对我们来说仍然很重要

管理大型社交网络真的很难。你永远不会听到我在Facebook或其他人犯错误时向他们发泄不满，因为这很难。你有数以千万或数亿计的人，就脸书而言，是数十亿。为人类发生的一切都发生在你的网络上，你必须努力做到不出错。自收购Tumblr以来，我们扩大最多的团队之一是支持、信任和安全。当我们收购它时，汤博乐有80000张支持票。

哦，我的上帝。

就在几周前，我们将其归零。

这是Automattic在这方面有很多经验的领域。我们的其他产品因不破坏民主和保持网络上的健康位置而受到普遍好评。坦白地说，在过去的两年里，我们在Tumblr方面做了很多工作，问题比我想象的要严重。

过去我们在Tumblr上发布的每一篇帖子都是这样，人们会说，“哦，你推出了这个新功能。为什么你还没有摆脱色情机器人和纳粹？”所以我们不得不这么做。Tumblr上有色情机器人和坏人发布，我们已经尽了最大努力，今天仍在尽最大努力，保持它在网络上健康、积极的位置。如果我不得不说，我希望Tumblr成为一个什么样的地方——除了一个替代品之外，另一个不同于其他社交网络的地方——是一个艺术和艺术家的地方。

艺术对社会是必要的。它滋养着灵魂。这是天生的越轨行为。艺术突破了界限。我们需要发展Tumblr调节的工作方式来包含这一点。它需要成为艺术和艺术家在网络上的最佳场所，在这里他们可以与观众建立直接关系，人们可以关注事物，而不是试图激怒你的算法。 

我们希望人们看到他们想看的东西，获得灵感，制作出酷的东西。这就是Tumblr的未来。它是数百万人的今天。我们只需要为此做得更好。我是说，Tumblr的温和政策将以一种非常重要的方式发展，我还不能完全宣布，但它将变得更好。

拜托，你离我太近了。是因为我叫Tumblr horny吗？这就是你改变主意的原因吗？

同时，Tumblr不能成为色情场所。这不是我们公司能做的。这行不通。这需要像MindGeek或PornHub这样的公司，以及其他专门为此设立的公司。2022年，这是一家主流公司，有关于支付处理、身份验证等方面的规则。成人内容理所当然地有很多相关法规，可能专门的公司应该为其提供服务。我不能说我们会把它带回来。我道歉。我知道人们想这么说。

实际上，这是清单上唯一的问题。我正在酝酿一段很长的时间，“你打算把色情带回来吗？”

但艺术和艺术家在Tumblr上真的很强大。我想让它成为艺术和艺术家繁荣和创作的好地方。这看起来比Tumblr今天所允许的开放一点，但它不是你在色情网站上看到的东西。

让我们从战术上讲一分钟。你会对色情有一个定义吗？听起来你要更改Tumblr的内容规则，对吗？是不是你不打算宣布他们是什么？

如果你看看我们的其他产品，比如WordPress.com，我们的政策允许的数量远远超过Tumblr当前允许的数量。这就是我们将要努力实现的正常化，因为这些政策已经演变和迭代，并且非常有效地允许大卫雕像或“金星的诞生” 现在，它可能会被拆除，或者在旧Tumblr中，它可能已经被拆除。这显然是艺术。

这与苹果兼容吗？

是的，它与苹果100%兼容。

可以。

我认为我们可以这样做，让社区掌握更多的控制权，对他们发布的内容进行自我调节和自我标记，这样既可以让想看的人看到内容，也可以保护内容不被不应该看的人（18岁以下的人，诸如此类）看到。 

我们都同意，应用程序和服务不应该允许这样做，但我认为我们如何实现这一点可以更多地由社区驱动。现在，我们有一些算法可以观察事物，但这些算法永远不会起作用，因为，坦白地说，正如最高法院的一位法官对色情的定义所说的，“当我看到它时，我就知道了。”

顺便说一句，他很后悔。我只是想指出这一点。

那是什么？

那个法官后悔这么说，他认为这是一个错误。

哦，真的吗？

“对我来说，这真是一场闹剧。”

的确，写一个严格的定义是很棘手的。我认为，即使你和苹果的版主交谈，他们也会告诉你韦伯斯特对它的定义。

是的，这很公平。

其中一些是旁观者眼中的东西，但你可以在一段内容上说一些客观的定义，我们可以对其进行更好的标记，然后对这些标记进行过滤。

不过从战术上讲，你在Tumblr有多少版主？

Tumblr目前也有外部主持人。我认为，实际数字超过400。

好的，这就是整个网站？

现在，有趣的是，我们实际上在其他服务上的效率要低得多，我认为这些服务更有效。创建一个真正有效的调节计划所必需的部分是为调节者建立真正、真正好的工具，以便快速调节大量内容并在上下文中进行调节。这两项对于准确、快速的调节都非常重要。如果有合适的工具，一个人每天工作八个小时实际上可以完成数千或数万件事情。 

实际上，我想减少对外部调节承包商的使用，并让内部团队使用好的工具，以便在这里加以利用，包括使用机器学习和人工智能等工具，但不要将其用于决策，而是使用它来增加人的数量。你可能听说过的中心方法。人工智能本身可能很糟糕，人类本身在某些方面不如人工智能，但当你将它们结合在一起时，你实际上可以获得超人的结果——比任何一个都好。

我们经常听到的一件事是这些工作对在这些适度设施工作的人来说有多糟糕他们带着创伤后应激障碍离开。你在考虑这个吗？你脑子里是不是有什么事情你必须解决？这些工具有可能解决这个问题吗？

我真的一直在想这件事。事实上，当我加入Tumblr团队时，我做的第一件事就是提供支持、信任和安全，并与处理该内容的人员一起骑行。我认为从事这项工作的人们也是网络上的无名英雄，因为他们和警察部队或退伍军人没有什么不同，他们正在做一些非常艰难的事情来保护我们其他人，让我们其他人基本上生活在一个自由的社会中。他们是这方面的在线等价物，所以这也是我们试图让团队成为Automatic其他团队的一部分的原因。我确实认为这是一项具有挑战性的工作，所以我对它有很大的同理心，这就是为什么我有时也会尝试自己做这件事——既要保持这个实体的强大，又要看看我们可以在哪里使用软件使其更有效。

我认为这很好。我认为社交公司的更多高管应该花时间做调节功能。Tumblr很棒——名人在使用它，孩子们在使用它。最终，你是在做内容调节的生意。这是Tumblr、脸书、推特等公司的核心业务，以某种方式对内容进行调节和排名。你这么做真令人惊讶，但我很高兴你这么做。

你们也一样。你的评论部分——你有责任缓和这一点，让它成为你想在网络上出现的好地方。

我们知道。你知道珊瑚吗？我们有常设主持人与我们合作科技博客他们很棒。向埃里克大声呼喊。我们买了一个叫珊瑚的东西如果你只看一下软件是如何表达的，它是一个更好的调节评论的工具。

酷。

它具有一些用户功能。这是为了这个目的，但Coral的主题是调节屏幕更容易使用。

啊。我得检查一下。我要画一幅画：想象一下科技博客是基于WordPress构建的，Coral是一个开源插件。世界上每个人都可以获得这些很酷的功能，整个网络都会有更好的对话。

当这篇文章发表的时候，珊瑚计划的人会一直盯着我。那太棒了。 

我希望您再次尝试Tumblr，并将您的反馈发送给我。无论你想遵循什么都很酷。无论你发现什么虫子-

我今天会把它放回我的手机上。我的博客很长一段时间都是Tumblog。 

我们可以把它转回来——一个聚合你的文章或播客的地方。只是觉得奇怪。再次在互联网上表现怪异。这很有趣。 

我看看能不能打开我的旧Tumblog。 

如果你在那里发布一些很酷的东西并发送给我，我也会加强它。

现在这是一个交换条件。我看看。我得去看看道德律师。我收到了Z世代侄女和侄子的来信，他们都在Tumblr上。他们最喜欢的音乐家都在那里。

太棒了。如果我们能在互联网上创建一个没有广告模式的第三个位置，你可能已经看到我们刚刚为汤博乐推出了一个无广告升级。推特和脸书从来没有这样做过，因为他们的商业模式不允许他们这样做。但幸运的是，由于Tumblr目前没有赚很多钱，我们有能力这样做，并使其成为模式。我觉得这很酷。我们有一个非常好的机会来引导一个基于非监管资本化的社交网络，我认为这对现任者来说是不可能的。他们只有金手铐。

我想问关于Pocket Casts的问题，但我没时间了，所以我会问你一些其他的问题。你一直在附近。你和网络一起成长。你写了WordPress。你在其中。我们正处于一些人所说的向Web3转变的过程中。我觉得你可能对即将出现的另一个版本的网络有很多想法。你在里面吗？你拥有区块链证券吗？你有激光眼吗？情况怎么样？

我总是在玩新技术，因为这正是我的乐趣所在。我尝试了几乎所有的方法，包括我们提到的每一个CMS——所有的方法。每隔10年左右，人们就会尝试为网络打造一个新版本。主要是营销。这主要是筹集资金，但总有一些道理。否则，这不是我们谈论的话题。

谈论和辩论也很有趣。“哦，什么是Web3？这不是Web3。这是Web2。“我有一个帖子说，“你说的每件事都是Web2，实际上不是Web2。”这是在Web2之后出现的。Web2实际上是完全开放的，它有Technorati、Flickr和Delicious。它都是可互操作的，有标签和开放内容。然后这些其他东西取代了它，比如封闭的社交网络。

Web2是API时代。这就是我的意思。你会有一个地图，你会从一个东西中得到一个API，然后你会把这两个地图混合在一起。

是 啊。对我来说很酷的是，我们称之为Web3的东西实际上就是我们所称的Web2，但它使用的是类似的技术。我认为这很酷。你知道吗？区块链并不适合所有情况，但它适合某些情况。

除了货币投机之外，还有一件事是正确的吗？

好吧，它解决了两位将军的问题。这是一个永恒的全球记录，可能是人类有史以来创建的最安全的软件。

可以。我的意思是，这个地方到处都是骗局，所以我理论上会买你的，但实际上可能不是这样。

我在这里谈论的是比特币和以太坊，我认为它们是高端区块链。我们从来没有创建过这么长时间如此安全的软件。

很公平。

微软、苹果——数十亿美元投入到他们的操作系统中。他们通常有零天和根攻击。如果你能够破解比特币，那么你将得到巨额赏金，而比特币仍在快速发展。我对此感到惊讶。这太不可思议了。 

比特币也是开源的。另外，我所说的关于开源的一切——以太坊也是如此。这些都是开源项目。这是一个开源应用于一个新时代的例子，这个新时代本质上是金融，并彻底改变了它。开源正在做人类以前从未做过的事情。它正在改变事情的进程。它不仅影响着自己，也影响着市场上的其他一切，我认为这很酷。

现在，我有激光眼吗？不。这项技术有太多问题需要解决，但我相信人们提出的问题，比如资源利用率或其他问题，是的，这些都是问题，但我们会解决它们。当我说我们时，我指的是技术人员和工程师，他们每天、每周、每月、每年都在不辞辛劳地发布这些产品的新版本。

你有比特币吗？你有NFT吗？

我什么都有一点。事实上，WordPress.com是第一个接受比特币的主要互联网服务。2012年，我们登上了比特币杂志.

太神了。

这篇文章是维塔利克写的，当时他是比特币杂志.

真 的。维塔利克是以太坊的发明者，以防人们不知道。这太疯狂了。

我一直在关注这件事。技术经历了采用周期。他们经历了高峰和考验。他们经历了冬天，每个人都认为这是世界上最愚蠢的事情，而这正是许多创新的来源。 

我认为他们经历了高峰期，确实发生了很多事情，尤其是现在的NFT，感觉有点像2017年的ICO或类似的事情。你说得对，有很多人因为错误的原因而参与其中，他们在欺骗人们。有很多问题需要解决。但是，从根本上讲，我敢打赌，这些东西会给人们更多的自由、更多的控制，并为人类带来新的功能。

我只想说明这一点，我会再问一次，但也许有了这个附带条件，我要问的是Web3。不是比特币，不是以太坊，而是Web3。我会模糊地将其定义为网络的版本，在这个版本中，你所做的一切都是可交易的商品，人们为各种事情获得报酬的频率比现在高得多。 

这就是每个人的意思。你是一个音乐家，你发布了一首歌。这是一个NFT，人们可以把它卖了。当他们再次卖的时候，你可以得到一个折扣。我的网站有一个代币，你可以买代币。如果有可能存在这样一个定义的话，我称之为Web3，就是将技术与网络文化直接联系在一起的部分。

可以。所以，让我们把这个定义当作真的，我会回应这个定义。

可以。但对于那些在车里惊慌失措的听众来说，是的，我只是虚构了一个，但这就是我得到的。

这也是这些事情难以讨论的部分原因。人们会争论小时和小时的定义。但让我们只考虑你说的两件事。第一部分是什么？一切都是可交易的商品吗？

是的，一切都成了待售品。

这显然不会发生。第一，我认为我们不希望这样。有很多理由认为商品不可交易。我想说也许NFT会存在，当然，但一切都会这样吗？当然不是。第二，我认为创作者获得报酬并不依赖于区块链技术。这是正在发生的另一种趋势，是分销商脱媒的一部分。 

从本质上讲，社交网络所做的就是让人们比以前更直接地进行交流。这也是开放网络20或30年来一直在做的事情。权力掌握在创造者手中。我喜欢作家和编辑以及诸如此类的工作的薪水不断上涨。这是创造价值的地方，但这发生在WooCommerce、Subscck和其他东西上，就像发生在这些“Web3平台”上一样

我认为你必须真正打破这些趋势，决定什么是正交的，什么是绝对会发生的。创造者将获得他们创造的更多价值，这是100%的。绝对不会发生的是，一切都变成了可交易的商品。

我想说，网络的金融化正在进行中，可能会停止，也可能会逆转，但现在，所有的精力都是将一系列事情金融化。

为了反驳这一点，我还要补充一点，技术革命最令人惊讶的事情之一是允许经济富足，而不是稀缺。

拷贝越多，东西就越有价值。我们之前谈到了开源的积极飞轮。免费拷贝越多，WordPress就越有价值。现在我们有了更多的东西来将稀缺性和稀缺性的价值引入到网络中，甚至可以通过编程方式使用NFT之类的东西。之前人类数万次进步的不同之处在于，在比特而非原子的世界里，你和我没有零和的繁荣之路。我们都可以从同一件事中受益。我们可以完美地复制该软件，从而实现非常令人兴奋的全新商业模式。或者，这根本不是一桩生意，这没关系。一切都不一定是为了盈利。

如果我们有一条信息要发送，我认为那就是我们应该结束的信息。马特，你给了我一些额外的时间。我真的很感激。非常感谢你能来解码器.

谢谢。几年后见，希望我们能在那之前喝一杯。

拜托。我很想去。