困扰一代人的善意坏主意

我2011年，我大学里的一个朋友问我是否读过书幸福假说：从古代智慧中寻找现代真理Jonathan Haidt著。海德的目的是根据现代科学探索、提炼和“品味”古代的道德准则。2006年出版的这本书是对过多的不太受重视的建议的回应。海特写道：“我们可能已经遇到了最伟大的想法，如果我们细细品味它，牢记它，并将其融入我们的生活，这种洞察力就会改变我们。”。我的朋友很高兴遇到这种情况：海德帮助他度过了一段艰难的分手。

我没有听说过这本书，但我听说过它的作者。海德的一篇论文《情绪化的狗及其理性的尾巴：道德判断的社会直觉主义方法》已被分配到我的道德心理学课程中，我当时正在写一篇文章，反驳其结论。海特写道，与情感相比，理性通常与我们认为的对错无关。与深思熟虑相比，厌恶感在推动我们认为合乎道德的东西方面发挥着更为强大的作用，对我来说，这是一个崇尚理性、令人厌恶的有抱负的哲学家。那些日子…

我相信，如果你真的想改变世界，你需要致力于真正研究世界。

与此同时，海德正要出版他的下一本书，正义心：为什么好人被政治和宗教分割。最近与鹦鹉螺在纽约大学斯特恩商学院的办公室，海特说，他是在乔治·W·布什赢得美国总统大选后开始写这本书的。他决心帮助民主党获胜。他写道：“自由主义显然是合乎道德的。”。他的研究使他觉醒了。他说：“一旦我真正开始阅读最好的保守派作品，回到20世纪的埃德蒙·伯克和迈克尔·奥克肖特，以及最近的托马斯·索威尔，然后是自由主义者，我意识到，哇，你真的需要把自己暴露在批评者面前，暴露在从不同立场开始的人面前。”其结果是他的“道德基础”理论——粗略地说，道德不仅仅是自由主义者对伤害和公平的强调——这导致海德不认同任何政治部落。他现在把自己定义为中间派。

这给我们带来了他最新的一击，美国人思想的编纂：好的意图和坏的想法如何造就了一代失败的人与教育个人权利基金会（F.I.R.E.）主席兼首席执行官格雷格·卢基亚诺夫（Greg Lukianoff）合著。这是海德在他的前两本书中所写思想的一种高潮或尾声。在美国人思想的溺爱海特（Haidt）和卢基亚诺夫（Lukianoff）研究了精英大学校园中令人担忧的气氛，以及社交媒体和偏执父母等因素对Z代（即i-Gen）的影响。Z代是千禧一代之后的最新一代（出生于1995年后）。例如，书中的一些章节的名字有“寻找智慧”、“两极分化循环”和“寻求正义”。这在一定程度上是对激进主义心理学的剖析。

在与鹦鹉螺，海德怀着谨慎和热情描述了他对这些有争议的话题的想法。（披露：我担任道德体系（Ethical Systems）的沟通主管，这是一个由海德（Haidt）组建的研究小组，位于纽约大学。）我们的谈话从他对“知识黑暗网”的放大到他对新无神论的注释，他对“冤情研究”骗局的反应，以及他对像我这样的新父亲的育儿建议。这位公众知识分子带来了他的一流水平。¹

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我们的社会正义观出了问题吗？

社会正义有很多含义。我认为这个词是用来指19世纪的天主教社会正义。一些人，尤其是右翼人士，声称这个词毫无意义，只有正义。我认为这是不对的。我认为社会中有一些关于群体的正义观念；尤其是当群体被排斥在外或受到缺乏尊严的待遇时，我认为将社会正义作为正义的一个特殊子集是有益的。

我在校园里所观察到的，以及我和格雷格·卢基亚诺夫在书中所写的，都是越来越多的人倾向于定义，去看任何没有数字均等的地方，任何群体相对于人口的代表性不足的地方，并说，“这是不公平的。”其他domain会说，“好吧，不，等一下。你必须知道管道。你必须了解有多少人试图进入，人们是否因为他们的组成员身份而受到不同的待遇？”

事实上，就在今天，《纽约时报》宣布将致力于出版同等数量的男性和女性信件，尽管75%的信件作者是男性。男人喜欢在公共场合炫耀自己。但是《纽约时报》致力于实现平等结果的社会正义，这意味着我们将不平等地对待人们，以实现平等结果。

我认为这是不公平的。大多数美国人认为这是不公平的。大多数美国人认为，你应该把人视为个体，不要因为种族或性别而歧视任何人。所以，是的，我们正处于这样一个时期，许多自称为社会正义活动家的人正试图实现大多数人认为会不公平对待个人的政策。

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我们应该如何理解交叉性的概念？

交叉性是当今校园中一个非常重要的概念，它始于我认为重要且绝对正确的见解。也就是说，任何人的经历都不仅仅是各种身份经历的总和。所以，在今天的美国，成为一名黑人女性不仅仅是一个女性的感受加上黑人的感受的总和。因此，推广并发展这一概念的女性金伯利·克伦肖（Kimberle Crenshaw）指出，黑人女性会面临一些独特的侮辱，比如说，女性或黑人男性可能不会面临这些侮辱。

因此，如果关键是身份的交叉或相互作用，那么这是绝对正确的。你不能争辩。我认为，它的错误之处在于，它已经成为校园教学的一部分，它与社会作为压迫矩阵的观念相结合，在这种观念中，年轻人学会将社会视为由各种二元差异组成的，在这种差异中，上层的人有权有势，因此很糟糕。他们是压迫者，所以他们在道德上很坏。底层的人是受害者，因此道德高尚。

现在，压迫当然是不好的，但要教育思想是……人类思想进化成部落主义的年轻人。我们进化来做我们与他们的对抗，二元思维，黑白思维，善与恶。带着18岁的孩子，而不是试图拒绝，说“好吧，等等，别那么道德化。让我们试着给人们一个机会。让我们把人当作个人来评判。”这是20世纪取得的伟大成就，在那里取得了进步。相反，在21世纪，我们会说：“好的，欢迎来到校园。这里有五六个维度；我们要教你把男性、男性、男性化视为坏，其他人都是好的。白人是坏的，其他人是好的，异性恋是坏的。其他人都好。”这就是摩尼教。这加剧了我们的二元思维倾向。

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学生们正在学习的这种二元思维是如何在学院中获得认同的？

在每一所学校里，都有独立的部门，它们有很大的自主权。院长和校长无法真正告诉各部门该教什么或雇佣谁。因此，学院中的每个部门、每个领域在几十年的过程中都根据自己的逻辑和大学以外更广泛领域的逻辑进行演变。

因此，我认为有些领域通俗地称为申诉研究部门。不专注于基础研究或理解社会动态的领域，而专注于激进主义和不断变化的社会动态。总的来说，试图改变事物和试图理解它们是不合拍的。我认为大学的使命应该是理解。如果你做得很好，这可以成为以后各种行动主义的基础。但是，如果你从对某种看待世界的方式的承诺开始，你从相信一些人是好的，一些人是坏的开始，我认为这会使你很难理解真正的社会制度。

我认为，某些领域、某些部门、某些专业更具激进色彩，而非研究色彩。那些主修这些专业的学生——我的意思是学生们会有很多不同的经历——但那些主修那些专业的学生，往往会与那些认为这样的人交往，他们从大学毕业后可能会比进入大学时更不明智。

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离开大学的学生应该如何考虑促进社会公正？

许多学生带着梦想、愿望或目标来到大学，希望世界变得更美好。这是后唯物主义社会的一个方面：繁荣和普遍和平使人们更加关注妇女权利、同性恋权利、动物权利和环境。这是全世界都在发生的一种趋势。这种情况也在亚洲发生。因此，越来越多的学生希望在社会公正型关注方面以某种方式改变世界。那太好了如果他们首先要致力于理解。如果他们在试图改变制度之前先致力于了解制度，那么他们就会取得一些成功。

不幸的是，社会制度极其复杂，难以改变。如果你让一个由20名顶尖专家组成的小组来研究贫困，比如虐待儿童或其他问题，通常很难找到真正的解决方案。这可能需要多年的研究。然后我们推出项目，结果往往是这些项目适得其反。所以我认为，如果大学生真的想在世界上有所作为，他们就不应该在大一的时候成为积极分子。他们应该全身心地投入到学习中去，也许到了大四的时候，如果他们真的擅长某件事，也许他们可以支持它。

现在有一个很好的例外。佛罗里达州斯通曼道格拉斯高中的学生们在审查枪支控制研究方面做得很好。因为，这是一个比许多人想象的要困难得多的问题。他们真的对此进行了研究，提出了一系列建议，我读到了这些建议，我想，“哇，这真的很明智。这太棒了。”然后他们去了立法机构，试图向他们施加压力，要求他们通过这些改革。那是方法。

不幸的是，我们在校园里经常有一些没有实证支持的流行想法：强制性的多样性培训、更多的种族认同中心、偏见应对团队，这样任何人都可以匿名举报其他人。这些对一些人来说可能听起来不错，但没有证据表明他们会创造一个更包容、开放、信任的环境。有时有证据表明，他们会让事情变得更糟。所以我相信，如果你真的想改变世界，你需要致力于真正研究世界。不要被一个充满激情和承诺的团队所吸引，这样的团队基本上会对反证视而不见。

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告诉我们构成你的书的六条解释线索，美国人思想的密码.

所以在美国人思想的溺爱我和我的合著者格雷格·卢基亚诺夫（Greg Lukianoff）正试图找出校园文化变化如此迅速的原因。不是每个地方，甚至不是大多数学校，而是东北部、西海岸和其他地方的大多数精英学校。为什么突然有这么多关于安全空间、微暴力、触发警告、言论暴力的新想法涌入，保护我们免受这位暴力演讲者的攻击。格雷格管理着个人教育权利基金会。他一直在努力保护学生的言论自由权。2014年，突然间，学生们自己说，禁止这种行为，保护我们免受暴力侵害，停止这种行为。他们在谈论安全。他们意味着情感安全。这是从哪里来的？

所以我和格雷格研究了几年，我们在书中提出了一个我们非常自豪的社会科学侦探故事。我们不会说，“哦，这都是社交媒体。或者哦，这是……”——这不是一回事。所以在这本书中，我们展示了至少有六条相交或相互作用的线索。

自20世纪90年代以来，随着左翼和右翼之间的仇恨与日俱增，国家两极分化加剧。大喊大叫、充满激情、停止演讲的动力要多得多任何方式似乎给了对方安慰。这是一个很大的问题。我们文化战争的肮脏。与此相关的还有2016年大选和特朗普的就职典礼。就在那时，我们看到了大多数实际的暴力。校园里没有太多暴力事件，但尤其是在就职典礼之后。

另一条交叉线是始于2012年左右的抑郁症和焦虑症的大幅上升。1995年以后出生的学生不是千禧一代，他们是Z一代。Z一代的焦虑和抑郁发生率要高得多。当你把这种认知方式带到校园里时，我们在书中谈到了这项研究，这项研究表明，抑郁和焦虑的人更容易把最糟糕的阅读放在事情上。如果存在歧义，他们会看到最具威胁性的负面版本，很难改变他们的想法。因此，很难举办研讨会。这使得很难讨论复杂的话题。因此，精神病发病率上升。

第三是偏执的育儿方式。我们从20世纪90年代开始告诉孩子们，特别是在9/11和哥伦布事件之后：世界是危险的。如果你在外面，你会被绑架。现在，这从来都不是真的。世界变得越来越安全。我在70年代一个巨大的犯罪浪潮中长大。就在犯罪浪潮于20世纪90年代结束时，我们惊慌失措，认为这个世界太危险了，不能让孩子们出去。

与此相关的是，第四条线索，除了告诉世界是可怕的，我们还说“你再也不能玩了。你不会有无人监督的游戏时间。”很多足球练习，很多放学后有组织的活动。但我们永远不会给你机会独自外出，探索森林，进城，和朋友一起买糖果。直到你14岁，或者12岁，诸如此类。因此，我们在20世纪90年代从孩子们那里获得了最重要的童年经历。这是第四个。

第五，部分是由于担心责任而导致的官僚变革，这导致大学管理者更加严厉地打击言论，并实施改革，使我们大家都吃了蛋壳。例如，在纽约大学的每个浴室里，都有指示牌告诉学生，如果我说了一些让他们觉得冒犯的话，如何匿名举报我。这意味着我不能冒险，我不能讲笑话，我不能相信他们，即使他们大多数都很棒。但如果班上有一个学生冒犯了一件事，我会说这可能会让我陷入数周甚至数周的官僚主义困境。所以我不冒险。

最后一个是关于社会公正的新观点。每个人都同意人们应该有平等的机会。关于这一点，人们达成了广泛的共识。但当一些团体现在争辩说，只有按比例分配才是公平的，50%是女性，15%是非裔美国人，这可能是一个理想的终点，但如果你在实现这一目标之前把每个机构都视为腐败和邪恶的，你误解了机构，你致力于某种永远不会成功的激进主义。如果你不看管道，如果你不考虑先决条件，你就无法理解一个机构是如何运作的。所以你把这些放在一起，我认为我们有一套几乎像保险丝一样的保险丝，这些保险丝在2014年和2015年左右汇集在一起，形成一个单一点。

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你觉得在解释时需要注意的演讲主题是什么？

关于性别差异的任何事情。我教一门关于职业责任的课程。我教一门关于工作、智慧和幸福的课程。在这两个班里，我在一所商学院，男人和女人在能力上基本上是平等的。很少有男人优越或女人优越的地方——有一对夫妇的差异很小，但男人和女人之间的巨大差异在于他们选择什么，享受什么。你可以从男孩和女孩的游戏偏好中看到这一点。现在，我可以在镜头上对你说这句话，因为你不是我的学生。你不能举报我。如果有人看到这段视频，他们就不能因为我这么说而逮捕我。

但我不想在课堂上谈论这个。直到几年前，我一直这样做。如果我们想说“是什么让人们在工作中感到快乐？”。工作狂是有区别的。男性被激励去社交、展示成功和财富，所以他们往往有自己的……研究表明，他们的成就动机更高。平均而言，女性的关联动机更高。这对于理解为什么男性选择某些职业，女性选择其他职业非常重要。

但如果我在课堂上谈论这件事，有人会说，“你是说这些差异的原因不是性别歧视吗？你是在否认我的经历吗？”；从苏格拉底时代到2014年左右，作为一名教授，挑衅是可以的，如果一个学生对此感到不安，那么，这种不安可能会产生效果，你可以这样处理，“这里发生了什么？为什么你你觉得是吗？”你可以进行辩论或讨论。但我现在不会尝试。

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你对像我这样的新父亲有什么建议？

所以我的书，美国人思想的密码与格雷格·卢基亚诺夫（Greg Lukianoff）一起，这本书最初是一本关于校园生活的书，但很快就变成了一本关于育儿和育儿的书。最初，当我们写我们的大西洋在2015年的一篇文章中，格雷格和我认为这些问题——脆弱性，关于情绪安全的主张——我们认为这些问题起源于一些大学校园。但我们很快就了解到：不，问题是在学生上大学的时候就暴露出来的。当时我们不明白的是，1995年及以后出生的孩子的社交世界是真正地与那之前出生的孩子们的世界不同。

20世纪90年代之前，孩子们有很多独立性。他们出去玩了。他们有时间无人监督。这对儿童发展至关重要。孩子们是抗脆弱的，他们需要摔倒，他们需要打架，他们需要迷路，找到回去的路。在这样做的过程中，面对风险和挑战，我们会变得越来越强大、越来越强大，直到我们准备好上大学并独立生活。但在20世纪90年代，我们决定：不要再这样了，世界太危险了，在你上大学之前，不要再练习独立，然后你就不再独立了。代价是毁灭性的。焦虑和抑郁的比率急剧上升，尤其是女孩。因此，我认为，我们现在可以从养育孩子中吸取的最重要的教训是，我们在小学里过分地保护孩子和施加学术压力。

孩子们需要玩耍。他们需要在没有监督的情况下比赛。他们需要玩。我不是在说2岁的孩子。你可以监督两岁的孩子；他们真的会伤害自己。但当他们5岁或6岁的时候，他们需要一些无人监管的时间。我们一直在让他们忘记这一点，他们认为学习阅读和数学更重要。所以我们能给父母的最重要的建议是：退后，让你的孩子玩耍。让你的孩子长大。不要超过父母。

现在，你不能自己决定这件事，因为你和你的孩子会受到周围其他人的所作所为以及学校里发生的事情的强烈影响。所以要非常小心，尤其是如果你把孩子送到私立学校。许多私立学校……它们变化很大。我认为，像华尔道夫或蒙台梭利这样的一些人确实给予了更多的独立性；但他们中的很多人都过于保护自己，当他们长大后，他们会灌输一些非常糟糕的意识形态，我认为这些意识形态非常政治化，对孩子们不好。

所以，如果你选择私立学校，要非常小心。基本上要记住，你的孩子是抗冻的，而不是脆弱的。他们必须经历一些挫折，一些失败，甚至在某些时候遭受一些痛苦。你不能保护他们免受一切伤害，如果你这样做，你就是在伤害他们。我敦促所有的父母去letgrow.org网站这是一个很棒的组织，由Lenore Skenazy创办，她写过自由活动儿童它充满了建议，告诉你如何创造条件，让你的孩子真正成长，成为一个独立、有功能的人。

布瑞恩：你的小女儿最近独自走回家。你觉得怎么样？

最近，我9岁的女儿在纽约独自步行上学。现在，当我的父母在纽约长大时，他们乘地铁上学。他们在7岁、8岁、9岁的时候做过各种各样的事情。但今天，如果你放了一个9岁的孩子出去，你可能会在这个国家的某些地方被捕，因为“天哪，这是一个多么可怕的父母。如果她被绑架了怎么办？”

我女儿很独立。她实际上读过Lenore Skenazy的书，Free Range儿童这是一本很容易阅读的书；实际上我们是一起读的。她非常自豪，因为她被允许独自前往华盛顿广场公园游玩，而我们从她8岁起就一直这么做。她想一个人去上学，因为我们附近的第七大道又大又复杂，我说：“还没有；还没有。”

她可以穿过第六大道，这很容易。她可以去宠物店为她的壁虎买虫子。所以她喜欢独立。最后，在我们练习过第七大道后（这很复杂）……我们练习过很多次，我派她去做其他的事情，比如早上吃百吉饼。我觉得她已经准备好了。所以是的，上周，她有生以来第一次独自步行上学。现在她不允许走路回家。这是违法的。学校永远不会让孩子走路回家，但他们无法阻止我们让她自己走路上学。她很喜欢。

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你曾写道，共和党人比民主党人更了解道德心理学。你认为唐纳德·特朗普的时代仍然是这样吗？

因此，我自己的研究是关于道德的心理基础，我在这一领域的最初研究是一个理论，我和我的同事称之为道德基础理论，在这个理论中，我们表明道德感至少有六个味蕾：关怀、公平、忠诚、自由、权威、神圣或纯洁。

我们还发现，自称为进步派或左翼人士的人把所有鸡蛋放在一个而不是一个篮子里，但他们特别关注对受害者的关怀和公平作为一种品质，有时还关注自由。他们倾向于拒绝基于群体忠诚或权威或神圣或纯洁感的道德诉求；并非总是如此；他们可以利用圣洁和纯洁来解决环境问题。

因此，在20世纪90年代和21世纪初，美国的左/右阵营普遍存在这样的情况：右翼社会保守派领导共和党，左翼进步派领导民主党。在那期间，我发表了由杰西·格雷厄姆（Jesse Graham）领导的研究报告，他现在在犹他大学（University of Utah）工作。研究表明，如果你问……在我们的研究网站YourMorals.org上，在一项研究中，我们指派了一些人填写道德基础问卷，我们的主要调查是以你自己的身份填写，或者以三分之一的比例填写，就像你是一个保守主义者一样，或者作为三分之一，把它填满，就好像你是进步派或自由派。

我们发现，因为我们实际上知道进步派和保守派是如何填满它的，我们能够证明的是，保守派可以假装是进步派，他们可以准确地填满它，就像他们是一个人一样。但进步派不能假装是保守派并准确填写，因为他们没有真正得到群体的忠诚、对权威的尊重、神圣或纯洁。他们并没有真正得到这些，所以他们有点不屑一顾，他们认为保守派只喜欢杀小狗之类的东西。

几十年来都是这样。特朗普改变了很多事情。共和党不再是社会保守党。我相信，在我与澳大利亚政治学家凯伦·斯坦纳（Karen Stenner）共同发表的其他研究中，特朗普呼吁更多的独裁倾向。很难看出唐纳德·特朗普是如何成为一个保守派的。所以我刚才描述的心理学不再适用。共和党，我不知道发生了什么事，但它带来了公开的种族主义因素。它带来了快速变化的欲望，这通常不是一种保守的美德。

所以我认为我们正处于一个混乱的时期，两党都在不断变化。可能会出现的结果是，我们可能离拥有一个中左翼民主党和一个中右翼共和党更远，而这正是我们几十年来一直拥有的。我们可能会有两个更加两极化或意识形态迥异的政党，这可能会导致一些非常有趣的政治，甚至比我们现在更少的合作。

布瑞恩你认为对圣洁的强调更多地转向了左边吗？

是的，让我们谈谈这个。所以，在所有的道德基础中，最令人困惑，我认为也是最有趣的是神圣的基础。这就是人类能够使某些东西变得神圣的想法。这意味着它的价值超过了它的物质属性。

所以，你可以在国旗上最清楚地看到这一点。美国国旗是一块布，如果你认为它是一块布料，你想用它来表达自我，你应该可以把它烧掉。第一修正案保证你有政治表达的权利。但是，如果你认为国旗几乎有神奇的特性，而且国旗不接触地面是至关重要的，那会玷污它。那会亵渎它。这对书籍来说也是一样的。如果你把圣经当作圣经的实物，那么你必须得到保护，这表明你的思想能够把神圣、神圣或纯洁投入到某件事中，你想让它免受污染。

这一点，尤其是在政治权利方面，被用于支持上帝和国家的社会保守派。但我们都在左边看到过。如果你去天然食品店，如果你去任何一个做瑜伽的社区，他们会谈论很多极左派或文化左派的话题，他们会对身体的毒素和纯度有很多想法，然后对环境也有很多想法。

现在，很明显，环境中存在真正的毒素。我是说，我是一个环保主义者。是左翼推动保护环境。这一切都很好。但你可以在核能中看到这一点。如果你真的关心全球变暖，你必须支持核能，至少在一段时间内。我们必须远离煤炭。这没有两种方法。在未来几十年内，没有任何可再生能源能够取代煤炭。我们必须拥有核武器。

但如果你把核视为对地球的亵渎，就像它具有传染性一样，在任何情况下你都不会允许核，你表现出神圣的思想，这是一种宗教心态。你虔诚地致力于某些主张，你可能会做出非常强烈的反应，尤其是当你的团队成员说，“你知道吗？也许我们应该试试核武器。”比如，“哇，你离开这里。”所以，亵渎神明。如果人们表现出亵渎法律、惩罚非正统思想的迹象，那么你就知道自己处于神圣和纯洁的境界。

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你如何理解自己作为公共知识分子的角色？

所以，我是一名社会科学家。我是一名社会心理学家，但我热爱所有的社会科学，我认为要理解任何复杂的社会问题，你需要社会学、心理学、政治学和经济学。所以我喜欢社会科学。我认为我的角色是一个一生都在从各个可能的角度研究道德的人。历史、进化、文化、人类学。

我们的社会中有很多问题是由我们古老的部落道德心理的过度激活所带来的。我们是在小规模社会中进化而来的，这些社会经常发生战争或与附近群体发生暴力冲突。不知怎的，我们成功成长为大体上和平的繁荣社会。正如史蒂文·平克（Steven Pinker）在他的书中所展示的那样，这一趋势令人惊叹。但我认为，特别是社交媒体的到来，重新激活了我们许多基于暴徒或部落的情绪，使民主更加困难。

我认为我的角色不属于任何一个团队，我不在左边，我也不在右边。就投票而言，我是站在一边的。我不是共和党的粉丝，但我不是这两个团队的成员。出于这个原因，我认为很多人都觉得他们可以邀请我参加会议或发表评论，而我不只是为了获得党派积分。我的观点是，所有社会科学家都应该致力于理解社会，而不是为一方而战。

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你为什么认为自己是中间派？

所以我认为自己是一个中间派，因为我非常认真地对待我在书中回顾的心理学，正义的心灵-大部分不是我自己的作品，而是他人的作品，表明我们都是被进化设计来确认我们想要相信的东西。我们非常非常善于证实假设。我们不擅长挑战自己的假设；我们真的很善于挑战别人的假设。这意味着，如果你把我和一群像我一样思考的人放在一起，我们不可能找到任何复杂事情的真相，因为我们只是要确认彼此的分享。我们将确认我们最喜欢谈论的机制的价值观、假设和解释力。

我开始写作正义的心灵为了帮助民主党获胜。这是我在2004年开始这项研究时的目标。但当我真正开始阅读最好的保守派作品时，可以追溯到20世纪的埃德蒙·伯克和迈克尔·奥克肖特，以及托马斯·索威尔。最近，当我开始阅读保守派和自由主义者时，我意识到，“哇，你真的需要把自己暴露在批评者面前，暴露在从不同立场开始的人面前。”除非你所在的社区中有明确的异议，否则你无法找到复杂或邪恶问题的真相。所以我认为自己是一个中间派，因为我坚持这样的观点，即你必须听取双方的意见。这并不意味着答案总是在中间。它不是。有时左边是正确的，有时右边是正确的。但如果你从先验的我们的立场是正确的，他们的立场是邪恶的，我不会听他们的论点，你们肯定会弄错的。

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什么是理性主义妄想？

在正义的心灵我写了一篇关于理性主义错觉的文章。这就是人们可以完全理性的信念，只要他们将保持完全理性，那么那些理性的人就会发现真相。如果你的观众还记得的话，这源于新无神论者。

有一段时间……我认为在9·11之后，很多人开始思考宗教的力量会导致大规模谋杀。萨姆·哈里斯、理查德·道金斯和丹尼尔·丹尼特相继出版了一批书。还有克里斯托弗·希钦斯。所以他们被称为新无神论者运动的四骑士。他们中的大多数人都倾向于说，似乎只有我们才能像科学家一样理性，而不是像宗教人士那样愚蠢。我是一个无神论者。我是一个犹太无神论者。我对宗教没有特别的爱好。但考虑到我正在研究我们是如何被自己的情绪和动机所驱动的，我们有这些直觉，并试图证明它们是合理的，我认为科学家不一定比任何人都好。

作为个人，我们并不更加理性。我们之所以更加理性，是因为这个17世纪开始在欧洲发展的社会制度，是一个由阅读科学论文和信件，然后相互批判的群体，这就是科学。这是制度化的批判。肯定会有异议。这使人们变得更聪明。所以我喜欢科学。我认为科学是比宗教更好的现实指南，当然是物质现实。但我认为新无神论者错了，所以我在他们中的一些人身上看到了准宗教主义的迹象，也就是崇拜理性。现在，理性是伟大的，但如果你崇拜它，那意味着你对证据视而不见，它并不完美。这并不完美。事实上，它有很大的缺陷。这是非常非常社交的。所以我认为，人们可以变得理性，但只有当你把他们分组，使他们理性，尽管他们有缺陷。

布瑞恩：我认为约翰·霍普金斯哲学系收到最近捐赠了7500万美元。你是否怀疑我们可以教学生对理由和理性论证更加敏感？

我很高兴约翰·霍普金斯大学收到了这笔巨额捐款，我想他们称之为Agora研究所。我已经和霍普金斯大学校长谈过了。我其实很乐观。我认为，据我所知，他们正在以一种明智的方式进行这项工作。只要他们能教导谦逊；教学生大脑是如何工作的；教他们民主的问题，以及我们的开国元勋为何如此担忧的原因，因为他们读过古希腊人和罗马人的书。他们看到了各种政治制度中发生的事情。所以我认为，只要他们不让人觉得，“哦，你是来研究理性的”；不，你是来研究社会的，我对此很乐观。他们知道西方自由民主国家正面临潜在的生存威胁。他们才刚刚开始，但我认为他们已经有了一个良好的开端。

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你认为道德是一种品味吗？

那么什么是道德？有两个简单的位置。一是道德真理就像其他种类的真理一样。所以地球是离太阳第三个行星；金是比铝更好的导电体。这些都是事实，伙计。这是物理、化学和天文学。在人类存在之前，这是真的。如果外星人来到我们的太阳系，他们会发现这两件事是真的。

同样，每个人都应该享有平等的权利。男人和女人都应该有相同的角色和机会，我们不应该按性别划分任何东西。这应该是一切。这些都是事实，伙计。他们总是真实的，即使外星人来到这里，他们有不同的基因和不同的社会结构，他们也会是真实的。如果他们足够理性，他们会同意我们的意见。这是一个想法，道德现实主义。这是萨姆·哈里斯在书中提出的一个想法，道德景观。我不同意这个观点。

另一种观点是，“嘿，没有道德事实，没有道德论著。你喜欢香草，我喜欢巧克力。谁都不对。你喜欢大屠杀，我不。谁都对。这只是一种味道，伙计。”我在这里有点套用以赛亚·伯林的话。他说了一些大意如此的话。所以要么有道德现实主义，要么有道德主观主义。这只是我的口味，我的喜好。我认为道德真理不属于这两类。

我称自己是一名应急专家。这意味着道德真理会像市场中的价格一样，从某种互动中显现出来。所以现在我认为铂金的价格高于黄金，黄金的价格高于白银。这是事实，伙计。但如果外星人来到这里，那里没有人，地下只有铂、金和银，那就不是事实了。它没有内在价值。当我们在市场上交易时，价格就会出现。同样，随着时间的推移，当我们相互作用时，权利就会出现。现在，只有当我们发展到一定程度的物质繁荣，摆脱日常生活中的生存需求，权利才不会在我们发展的早期出现，然后权利开始出现，并成为事实。现在的事实是，除了少数例外，每个职业都应该对男性和女性平等开放。现在这是事实。但我很犹豫地说，10万年前，原始人类将狩猎和采集区分开来是错误的。这是错误的，因为他们被性别区分开来。所以我认为道德真理是存在的，但它们是作为关于相互作用的涌现事实而存在的，而不是作为物理真理。

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哲学家如何回应你对道德推理和道德事实的看法？

我与哲学家有过很多接触。我在普林斯顿大学人类价值中心度过了美好的一年，该中心主要是一群对社会科学问题感兴趣的哲学家。我们花了很多时间，在心理学或神经科学的实证研究，这对规范伦理学有什么影响，对什么是正确的，我们应该做什么的问题上，进行了错误的沟通和误解？

我自己也是哲学专业的学生。我就是这样开始的。作为一名大学生，我写了一篇关于自由意志和决定论的毕业论文。问题是：如果决定论是真的，如果每个原子、电子和每个神经元的运动都是由宇宙之前的状态决定的，这是否意味着我们预定以某种方式行动？如果是这样，你怎么能责怪任何人？自由意志如何与因果决定论兼容，或者道德责任如何与因果确定论兼容？

所以我一直对哲学问题感兴趣。我认为现在有很多哲学家读过我的作品并参与其中，其中许多人都持批判态度。他们中的一些人接受了它。所以我认为哲学和心理学之间有一个非常健康的讨论。尤其是当我在20世纪90年代开始写作时，罗格斯大学的斯蒂芬·斯蒂奇（Stephen Stich）正是其中一位真正将哲学家和心理学家聚集在一起的人，这一点变得尤为重要。所以我们有一个健康的关系，我认为这是互利的。

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什么是异端学院？你为什么创办它？

2015年，我与他人共同创建了一个名为“异端学院”的组织，因为我开始注意到，由于我们缺乏足够的观点多样性，社会科学教员之间的讨论质量受到了影响。2011年，我应邀在大型社会心理学家年会上发表关于社会心理学未来的演讲，我还发表了关于光明的后党派未来的演讲。我想象有一天，我们会意识到我们需要不同意见，我们需要争论，我们实际上会尝试招募更多的保守派，因为几乎每个人都是左派。在我的整个领域里，我只能找到一个不在左边的人。

所以我在2011年做了这个演讲。它实际上受到了很好的欢迎。我的领域是每个人都是左派，但他们不是理论家。他们首先是科学家。所以我仔细地论证了我的论点，人们通常会说，“哦，这是一个很好的论点。是的，你可能是对的。”但随着时间的推移，随着文化战争的加剧，随着左派和右派越来越憎恨，我开始注意到关于移民、不平等、性别、，我会和其他社会科学家呆在一个房间里，有人会说一些假设，很明显这里面有一种困惑，或者有一些理由质疑它，但没有人会这么说。因为你不想被人看到质疑关于普遍存在的种族主义、性别歧视、恐同症等的说法。

如果你不能质疑一个假设，那么这就不是科学。因此，我们中的一些心理学工作者写了一篇论文，解释了观点多样性的丧失如何会降低我们的研究质量。这是2015年出版的。我碰巧和乔治敦法学院的法学教授尼克·罗森克兰兹（Nick Rosenkranz）共进午餐，他刚刚写了一篇论文，展示了同样的法律问题。法律教授几乎都是左翼人士。然而，律师是经过培训的，他们必须在法官面前为案件辩护，其中一半是由共和党人任命的。因此，如果学生从未遇到过保守的法律思想，我们就没有好好训练他们。

于是尼克和我想，“哇，这可能是个大问题。”一个叫克里斯·马丁的社会学研究生碰巧给我寄了一篇论文。社会学也有同样的问题。每个人都在左边，这意味着我们不会问特定的问题，我们找不到特定的答案。所以我们三个人想，哇，我们应该聚在一起建立一个网站，把我们的论文放在那里，看看还有什么。这就是异端学院。2015年9月，这完全是关于社会科学工作质量的教员事务。

几个月后，耶鲁大学举行了万圣节抗议活动，随后这场抗议活动席卷全国。几年来，我们进行了多次抗议，改变了政治规范。因此，我相信现在校园里的言论环境比几年前更糟糕。因此，异端学院仍然主要致力于研究，但它现在也在努力改善校园演讲氛围。

这不是关于言论自由，就像你可以说任何你想说的；这是关于自由探究和能够在课堂上发言。你能在教室里进行对话吗？全国各地的许多学生告诉我们，“不，我们感觉像是在蛋壳上行走。我们进行自我审查。”该组织现在由加州哈维·穆德学院（Harvey Mudd College）教授黛布拉·马舍克（Debra Mashek）管理，正如她的一名学生所说，“我的座右铭是沉默更安全。”这是完成大学学业的方法。什么都别说。你不会惹上麻烦的。这是一种可怕的态度，在大学里，但这是一个许多学生开始采取。

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最近学术期刊上的恶作剧表面上侧重于“申诉研究”，你对此有何看法

我真的很喜欢冤情研究骗局，因为我们都和……在学院里，我们大多数人都觉得我们的目的是真理。我们崇拜的是真理。我认为每个机构都必须清楚自己的电信而我们的是真理。我们绝不能牺牲真理，我们要相互承担责任。如果教授说：“所有X（X）是Y（Y）“，”有人说，“等等，你不是指全部，你几乎是指全部。”我们真的不应该说假话。

但在某些部门，言辞显然不是这种认真的学术，“这是真的吗？”这是“我们正在与邪恶作斗争，你是站在我们这边吗？”我们长期以来都是这样生活的，性别研究部门，各种种族研究部门，教育学校，社会工作，人类学的一部分，社会学的一部分。这些领域更为积极。

我不想用太宽的刷子画画。这些部门都有一些很棒的学者，尤其是在人类学和社会学方面，我喜欢这些领域。但很明显，只要你表现出你憎恨正确的人、团体或力量，你就会成为……出版物的标准非常低。这就是很久以前索卡尔骗局的重点。阿兰·索卡尔（Alan Sokal）表示，只要他说，“哦，一切都是社会建构。”他们挥手让他进去，尽管没有人能理解他的垃圾纸。因此，在申诉研究骗局中，这是一个规模更大的骗局。他们玩得很开心。我的意思是，他们转述了我的奋斗并将其提交出版，只是更改了坏人的身份。所以它很好吃。这真是令人愉快。

我认为这真的显示出学院的所有领域都严重违反了我们的电信他们是活动家，而不是首要的学者。这些部门的文化是一种意识形态和正统观念，而不是一种对真理开放和教育人们更好地感知真理的文化。因此，我认为他们受到羞辱是很重要的。我应该指出，在社会学中，没有一篇文章被接受。社会学是一个真正的学术领域。但我认为许多研究部门不一定是真正的学术领域。

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你对所谓的知识黑暗网有什么看法？

知识分子的黑暗网络是给一群知识分子贴上的标签，其中一些人是教授或前教授。据我所知，这主要是指那些对知识分子左翼的某些趋势持批评态度的人，他们中的大多数是左翼人士或认为自己是左翼分子。

所以，有一个网页把我列为会员，还有史蒂夫·平克和尼古拉斯·克里斯塔基斯。我们一点也不阴暗。我们是终身教授。我们可以在中发布《纽约时报》因此，作为一个标签，黑暗部分有点荒谬。这并不适用。但从某种程度上说，如果大学的许多地方都有一种政治正统观念，那么也有一种以播客为基础的新媒体生态系统，这种生态系统更加自由流动，人们可以在课堂上说自己不会说的话。

我会和左翼或右翼的人说话，我不会和世界上任何人说话。我的意思是，当然有一些团体我不会与之交谈，但我已经与之交谈过了……我只是在关注乔·罗根。我做到了，鲁宾，乔丹·彼得森。因此，有一群人进行了涉及数百万人的讨论。所以这里有一些东西。他们正在利用这项新技术。大学里没有丰富的知识生活，我觉得这很有趣，特别是因为几十年来，我一直觉得让我惊讶的是，我们都应该说，“哦，人们的注意力跨度，哦，今天的孩子。”现在，这是一条推特，现在它有120个字符，哦，注意力！然而，对于两小时和三小时的对话来说，这是一个巨大的市场。所以我觉得这很酷。

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你还帮助建立了另一个名为“道德系统”的组织，该组织试图让组织和其他类型的系统表现得更合乎道德。你是怎么做到的？

我们现在坐在纽约大学斯特恩商学院。这是我现在工作的地方。我碰巧在2011年来到这里，只是因为我在上一本书出版时需要一种支付房地产成本的方式。我没有接受过商业或商业道德方面的培训，我只想在纽约待一年正义的心灵出来了。所以我给一位我认识的教授打了电话，我在他们的伦理学系列文章中谈到过，我说：“布鲁斯，我能在这里教一年伦理学吗？这样我的书出版时我就可以在这里了？”他说：“当然，我们很乐意邀请你。”

所以他给我腾出了一个地方。给我买了一套不错的纽约大学补贴出租公寓。我和家人搬到这里。因为这是在金融危机之后，嗯，这是2011年，所以在全球金融危机、伯尼-麦道夫丑闻以及许多商业丑闻之后，情况依然如此。当时很多人都说，“那些商学院，他们必须教那些MBA的道德规范。他们必须把道德规范灌输到自己的头脑中。”。但正如我在中所说正义的心灵没有人会发明一门道德课，让学生在离开教室后有道德行为。

因为我是一名社会心理学家，我认为我们受周围力量的影响比受内心承诺的影响更大。所以我写了这句话，然后斯特恩给了我一份工作。他们说：“你想留在这里吗？你想加入我们的教师队伍吗？哦，顺便说一句，你会教道德课。”所以我不得不设计一个道德课来做这件事。但我所做的是融入了社会心理学。我说，“我们不会教MBA学生，要讲道德，讲道德，然后期望他们在实际情况下抵制这些不可思议的力量。”

相反，让我们教他们道德体系设计。让我们运用社会心理学，帮助那些想要创建道德组织的领导者，帮助他们改变社会力量，改善文化。文化是非常强大的。如果你的文化重视聪明，绕开规则来显示你有多聪明，那么，你基本上是在冒巨大的风险，道德风险，这会转化为法律风险、诉讼和监管干预。但是，如果你和许多高管一样，如果你希望你的组织有一种道德文化，在这种文化中，人们相互信任，人们的话就是他们的纽带，在这种道德文化中，你不必因为每个人都有相同的使命而不断地监督人们，那么，事实证明，这实际上更有利可图，因为信任更有效。

那么你怎么能做到呢？你如何创造一种道德文化？因此，道德体系，我邀请了许多其他教授、研究人员创建了它，他们了解会计、金融和利益冲突，我对这些领域一无所知，我们一起总结了这项研究。我们让全世界的商业人士都可以很容易地免费使用它。现在，我们正在开展各种项目，帮助公司衡量其道德文化，然后采取简单的程序和步骤来改进它。我们认为业务基本上是好的。商业是把人们聚集在一起做一些事情，为他人创造他们自己无法创造的价值。商业是难以置信的强大，当商业偏离轨道，当行业变得掠夺性时，许多人都会受苦；但是，当他们诚实时，当他们制造出一个好产品时，当他善待所有利益相关者时，对社会的益处是巨大的。这就是道德体系的意义所在。

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如果你不是科学家，你会成为什么样的人？

好吧，从历史上看，我能说的是，当我从大学毕业时，我不知道我的生活该做什么。我学会了如何成为一名计算机程序员，我想到了西班牙，因为我会说西班牙语，所以我开始了计算机咨询业务。我爱欧洲，我喜欢生活在欧洲。所以我想这样做，但我没有勇气，在监管事务方面会非常困难。

我几乎以各种方式进入了计算机科学和计算机编程领域。我差点申请计算机科学研究生院。我想我喜欢学院。我喜欢当教授。我可能在另一个领域……我不知道。我想我可能在智库或基金会工作过。我一直是那种对想法比对事物或人更感兴趣的人。这是三大要素：思想、事物或人。我们大多数人，如果我们必须选择其中一个来创造我们的生活，我们会选择其中之一。

布莱恩·加拉赫（Brian Gallagher）是《事实如此浪漫》（Facts So Romantic）的编辑鹦鹉螺博客。在推特上关注他@BSGallagher公司.