テーマ：『世界は広い、あなたを連れて行く：人類文明のランドマーク45講』新書共有会

時間：2023年3月4日19:00～21:00

場所：建投書局・北京国貿店

ゲスト：林楚方シニアメディアマン

CEOを「手に入れる」ことはできない

主催：中信出版グループ

歩きたい日が再び訪れ、遠くの世界と出会い、風のある場所に行くことも、再び人々の願いとなっている。

目的地の文明史を知り、人類の星が輝いているのを見返す時、自然も旅の意味の一つである。

中信出版グループはこのほど、林楚方氏の新作「世界はこんなに広い、あなたを連れて行く：人類文明のランドマーク45講」を発表し、45の世界文明のランドマークを精選し、9つの知識体系を整理し、空間と時間の束縛を打破し、新しい認知の枠組みの下で、人類の燦爛たる文明の発生ロジックを展示した。

もし宇宙人が地球に来たら、どうやってガイドになりますか。

林楚方：最初は「得られる」と協力したいと思っていました。羅太っているのと脱ぐのは私に「宇宙人が地球に来たら、ガイドになって、あなたはどのように人類文明を紹介するのか」という思想実験をすることができます。この角度は私を啓発します。その後、私たちが今見ている『世界はこんなに広い、あなたを連れて行って』という本の構造がありました。45の世界文明のランドマークを精選し、記号、想像、組織などの9大分類に整理し、人類文明を生命体とし、旅行の角度を通じて、この生命体の育み、成長、強大さを見て、後に出会ったさまざまな問題を含めて、そして問題を解決します。

私はその時、羅太って私に言ったことを覚えています。「宇宙人をガイドにするような状態に入ることができますか。あなたの周りの子供、例えば5、6歳の子供、彼は小さな宇宙人です。あなたは彼らを子供と思って、どのように言うか知っています」。

脱花：実はこの問題の最初の選択は楚方先生の授業を「受けた」ことです。多くの人が文化について話したり、観光について話したり、文化地理について話したりして、誰もが異なる論理と学科を持っています。林楚方先生の最大の特徴は彼がとても面白いことだと思います。私は彼に完全に学科化されたものを作って、学科の論理に制限されたくありません。彼の面白い一面を発揮しなければならない。

もう1つの前提条件は、宇宙人が2日間しかいないと仮定して、あなたはどのようにして彼が来た星がどんな様子なのかを正確に理解させるのですか。

楚方先生はこの2つの制限条件の下で、ランドマークのリストを出した。これらのランドマークの多くはある土地、ある緯度を経る上で非常に重要な観光地や建物であり、伝統的な観念の中には歴史的建造物、重要な意味の観光地とは限らないものもあるが、文化的な意味では特に価値がある。

「得る」授業はこの本とは大きな違いがあり、この本は約50%補足されている。

林楚方：15の新しいランドマークを追加しました。実はもっと大きな増補は私がこのことを考え直したことで、1冊の本があなたを深く読むことができたら、それはどのようなものであるべきかということです。本のタイトルのように「世界はこんなに広いから、連れて行ってあげよう」というのにぴったりです。ランドマークを見に行くと、必ずしもはっきり見えるとは限らないかもしれません。その背後を知ると、特に私たち人間という群れや共同体とつながっていると、全く別の姿になります。

脱花：この本はとてもきれいに作られていて、本棚の上ではなく、みんなのリビングのテーブルの上に現れるべきだと思います。第一に、それは飾りのように、私のティーテーブルの上に置いて、いつも私に「私はとても素敵です。私は大きな世界とつながっています」と注意して、私はとても癒されていると思います。第二に、今年は2月から報復的に航空券を買いました。例えば、私はすぐに景徳鎮に行きます。この45のランドマークの中には景徳鎮が専門です。私は林先生の心の中で、景徳鎮は宇宙人にもわかる人類のランドマークだと信じています。

林楚方：はい、景徳鎮瑶里古鎮、その場所で私が言ったのは青花磁です。磁器は人工物であり、少なくとも青花磁の前には、この新しい人工物は中国文明の中でしか生まれず、しかもこの人工物は後に非常に大きな役割を果たした。もう1章はもっぱら青花磁について話していますが、私はそれを「人類が作った最初の世界的なファッション爆品」と位置づけています。デルフト1つ、景徳鎮1つ、2つの場所をつなげて旅行することができて、すぐに違う感じがします。

脱花：とにかく私にはとても役に立ちました。私はまだ行っていませんが、私はもう見終わって、私は想像することができて、私が景徳鎮瑶里古鎮に立ったら、それは私にとっての意味は前とは全然違います。私は簡単な旅行者ではありません。撮ったり買ったりするのではなく、とても強い接続感を感じることができます。楚方先生の文字はきれいできれいで、彼は私がこの場所と理解の上でつながっていると感じさせることができます。

このことは容易ではないと思います。多くの場所に行くと、マニュアルや攻略法をたくさん見ます。しかし、「攻略」という言葉自体は美しくありません。あなたは侵略者の状態で、兵士の心理状態で、攻撃して、取って、人を地面に押して摩擦して、それから私が勝者であるふりをして、戦利品を持って行った。実は私たちは人として見知らぬ場所に入って、他の人の生活に入って、もっと重要なのはこの場所が私たちにもたらしたつながりを感じることです——自然とのつながりかもしれませんが、この本は文化のつながりをもっと強調しています。

林楚方：さっきは花が言った「接続」を脱ぐことができなくて、私は特に明らかに感じました。私はミラノの大聖堂、ノートルダム大聖堂に初めて行って、それらはとても有名ですが、あなたは本当に入ってから目まぐるしくて、この中が何なのか全く分かりません、文字化けの山です。もしあなたがいくつかの手がかりに沿って、それを人類文明の中にはめ込むことができるならば、瞬間あなたとその距離と持っている感じは完全に異なってくることができます。これが私たちが言っている「旅の意味」です。

意味のある論理で旅行ルートを再設計する方法

脱花：私は特に人生で初めてパリに行ったのが印象的でした。私はその時21歳で、とても貧しかった。安い航空券を買って、ヨーロッパ中でどこが一番安いか見てみると、北京からアムステルダムへの航空券が一番安いことに気づき、アムステルダムからヨーロッパに入った。当時アムステルダムはとてもモダンな都市で、比較的新しいので、数日滞在してから、その雰囲気に慣れました。私はどうやってパリに入ったのですか。バスに乗る。バスの中でふらふらと眠ってしまって、私が再び目を覚ました時、バスはノートルダム大聖堂の近くの一段を通って、すべて石畳の道と石の道で、私は馬鹿になりました。その瞬間、人生で初めて「ダウン」を感じました。大仲馬が通った道だと思いますが、私は誰ですか。私はどこにいますか。どうしてここにいるの？非常に強烈なカルチャーショック。その瞬間、パリにとって私は宇宙人だったのかもしれない。夢の中で大好きで、とても憧れていたパリが顔を出してきて、私にとって、瞬間の感じはむせて、どこから整理するか分かりません。

林楚方：この本を読んでから行くと、とても違うルートがあります。

脱花：そう、私のルートは変わります。私がこの都市を理解する方法も変わります。

この本は私にとってもう一つの非常に具体的な助けがあります。私はそれが攻略ではないと言っていますが、それは確かに攻略の役割を果たしています。私は5月に子供をイギリスに連れて行く予定で、前に少し頭がいいと思って計画を始めて、私は彼らに「私たちは食べ物を食べたり、買ったり、ぶらぶらしたりしてはいけない」と言った。そして子供にとって、私が大好きなロンドンは、彼らにとって意味がないかもしれません。私は当時、ハリー・ポッターのルートとホームズのルートの2つのルートを設計しました。この本を読んだ後、王立学会というルートがあることに気づきました。私はさっき楚方先生に言った、私はニュートンのルートを設計して、ニュートンの活動とニュートンの敵の活動を結合して、ニュートンがどこに行ったことがあるかを歩いてみるかもしれない。

林楚方：それから彼の本をもう一度勉強して、そうですか。

脱花：そうです。都市、見知らぬ場所、私たちにとってはただの場所かもしれないので、新鮮な場所を見ています。ほとんどの人はそこに長く滞在する機会もないかもしれませんが、私たちは数日行って帰ってくるかもしれません。しかし、この本が私たちを連れてきて、例えば私たちは行く前に王立学会のくだりを読んで、その時になると私にとって、感じ方は全然違います。

林楚方：この本を置いて、私たちは旅行に行きたいと思うことがあります。旅行とはいったい何ですか。旅行は現実の生活から抜け出して、別の生活環境に行って、このような不共感と差異感を体得して、このような不共感と差異感はあなたを刺激して、あなたを喜ばせます。あなたは旅行に対してこんな感じですか。

脱花：私の旅行はこれより利己的だ。私に子供がいた頃は、もう年を取っていたからです。私は私の子供が後で私を思い出したとき、彼女が特別で特定のシーンで私を思い出すことができることを望んでいます。彼女は一生私よりも多くのランドマークに行くに違いないが、私はほとんどのランドマークを望んでおり、彼女はそこに立って「私の母も私と一緒にここに立ったことがある」と思い出した。

林楚方：子供を連れて旅をしていると、どこに行っても滑り台や砂に興味があることに気づきましたか。そしてどこに行っても、近くに滑り台と砂があれば、そこに長く残ることができます。しかし、私はあなたがさっきとてもよく言ったと思います。もし私たちが本当にある場所で生き生きとした話をすることができて、このランドマークとある地域性を結びつけることができたら、彼女は当時そんなに理解していなかったかもしれませんが、数年後、彼女が自分の子供の頃を思い出したとき、それが彼女の子供の頃のハイライトだったかもしれません。

脱花：旅行は確かに意味のあるシステムだと思います。親が全身全霊で付き添うと言っても、日常の付き添いは非常に限られており、少なくとも子供が必要とするほどではありません。でも旅をするときは、本当に付き添わなくてもいい、24時間付き添う。実は毎年このような没入式のお互いが付き添うことが大切です。

林楚方：実はこの本を書くには、もっと一つの方法をお勧めします。あなたが歩いてきたどこでも、もしあなたがこの場所に意味と価値があると思ったら、あなたはこの方法でそれを理解してみて、それを意味のあるシステムの中に引っ張って、この意味のあるシステムがそれと関係があるようにすることができますか。引き込むだけで、引く感覚は自然で、この方法は確かにある程度ストロークの質を高めることができます。

脱花：はい、少なくともこの行程の感じを高めます。私たちが旅行しているときは、私たち自身も同じで、急いでいることが多い。スケジュールを設計する時に自分にまだ行く機会があることを注意しても、今はそんなにいっぱいにしないでください。でも、カードを打つ気持ちが我慢できません。来ても来ても、もう1カードを打って、ここは必ず行きます。もしあなたが意味のある論理で旅行を再設計すれば、実はそんなに急ぐことはなく、カードを打つことももっと面白くなることができます。

なぜスラム街は人類文明のランドマークなのか

林楚方：この本を書いたとき、去年1年間、私は広州の家にいました。上は私の家で、下は喫茶店でした。私は「2点一線」についてこの本を書いたが、当時の感覚は私がまだこの世界とつながって、この世界のシステムにはめ込むことができるということだった。

脱花：「モザイク」という言葉はよくて、きれいに使っています。私たちは時々世界が大きすぎて、自分に存在感がないと思って、私とこの世界の関係は、せいぜい私が見に行くことです。実は「行ってみます」と言っているうちに、実はもうモザイクではありません。私たちもその分子です。私たちは中にはめ込むべきです。

林楚方：はい、あなたはそれを引き離すのではありません。

脱花：はい、私たちは部外者ではありません。私はこの本を私の家のテーブルに置いて、私の家の子供はあまり字を知らないが、彼女は中の写真が好きで、写真がよく似合うと思っている。彼女は時々私に、これはどこなのか、どういうことなのかなどを尋ねてくる。ここも面白くないのに、どうして本の中にいるのかと聞かれることもあります。うちの長男は7歳、次男は5歳で、本の中には私たち3人に大きな衝撃を与えたランドマークがあります。観光本のように見える本にブラジルのスラム街が書かれているとは想像できないかもしれません。そんなにきれいに見える本の中には決して思いもよらないでしょう。私が一番よく書いているのはスラム街だと思います。

林楚方：旅行コースにはほとんど現れません。

脱花：私たちが旅行に行くときも、ガイドはそれらの場所を避けて、観光客は行ってはいけないと教えてくれます。

林楚方：あなたは行って、保険は弁償してもかまいません。

脱花：私は聞きたいのですが、なぜスラム街を人類文明のランドマークの一つにしたのですか。

林楚方：まず私は知音の感じがあると思います。ランドマークが全部で10個、30個、100個であろうと、私はそれを入れます。私は確かにこのセクションに特別な感情を持っています。

スラム街といえばムンバイ、カルカッタ、リオ、これらの場所を思い浮かべるだろう。私たちの中国には「スラム街」という言葉はありませんが、私たちには城中村があります。私たちはそれを等号化することができないことを知っていますが、私の心の中では、ある次元でそれらは似たような機能と役割を持っています。私はそれを「都市」という章の最後の節に置いて、私はそれをランドマークとします。どうして？もし私たち人間が今都市動物に進化しているとしたら、私たちは都市の容器から抜け出すのは難しい。文明形態がそうだとすれば、スラム街の役割は何ですか。私はそれがどの都市の外の人でもあると思います。その貧しい人、あるいは辺境の地域の山民、農民は、彼が都市に入りたいとき、素晴らしい生活をしたいとき、彼が都市に足を踏み入れた場所がスラム街です。都市にとって、それは絶えず新鮮な血液輸送の通路であり、コネクタである。

そうですね。北京に来たばかりの頃、地下室に住んでいました。私はその時このくだりがダメになったのを見て、本の中で言いました。「もっと重要なのはスラム街が上昇通路を提供していることです。ブラジルはサッカー王国で、子供たちは空き場所を見つけてボールを蹴ることができます。ボール王ペレ、ロマーリオ、ロナウド、ロナウジーニョなど、あなたが数えられるブラジルのスターの大半はスラム街出身です。才能のある子供もクラブに簡単に発見され、ブラジルのルーラ元大統領もスラム街で生まれた。彼はこのような都市で小学校教育を受け、労働者になり、労働組合に加入し、後にブラジル大統領になった。彼らの上昇通路は狭いが、農村にはない有望な生活を送ってきた。仕事の機会、限られた福祉、上昇通路を組み合わせて、スラム街の風景を構成しています」この部分はよく書けていると思います。あなたはブラジルのスラム街だけでなく、広州を連想しましたよね？

林楚方：はい、その時は確かに感がありました。私は『南方週末』で働いたことがあります。広州に行ったことがある人は知っていますが、南方報業の周りには楊箕村という城中村がありました。20年前、私が初めて広州に行ったとき、私が住んでいた場所は楊箕村のそばだった。私の多くの同僚、元同僚、後の同僚、彼らが広州に行った最初の足場は楊箕村だった。

私は後で多くの人がその時間の生活を思い出したのを見た。私たちは当時、あの楊箕村は散らかっていて、治安も悪く、現代社会では嫌だと思うものが出没する場所がいろいろあったと思っていました。しかし、そこには家賃が安く、生活コスト、朝食、昼食、夕食のコストが非常に低いというメリットがある。広州に入るには、この都市で発展するには、希望を見つけるには、まずこの場所に足を踏み入れて、それからゆっくりと、楊箕村を離れて、番禺新区に行って家を買って、それから稼いだお金がますます増えて、珠江新城に行きます。私は多くの人がこのような経路循環をしているのを見て、それから次世代のますます多くの若者がこの町に入って、ここに足を踏み入れているのを自分の目で見ました。

脱花：はい、これらの場所は美しくないに違いありません。汚いです。しかしこの場所の存在は、世代を含めて若者がこの場所の存在のために、ここに入って、上昇通路に入ることができて、この社会の良い姿です。この本はスラム街というくだりがあるので、私にとっての意味が全然違うと思います。楚方先生、あなたの創作の歴史の上で、その意味も違ってくると思います。

林楚方：自分の生活と関係があると思います。あなたは美しくないと言って、確かに美しくありません。広州のネズミは特に大きいので、北にいたらネズミを見てびっくりしたかもしれません。広州では上で食事をして、下のネズミが猫のように走り回っているような気がします。猫はネズミのようにそばにいて、とても打ち解けています。あなたはその時、これらのものがどんなにしっくりこないとは思わなかった。

見慣れた都市の中でどこに行って脱線した感じを探します

脱花：この本の45のランドマークの選択はとても面白いです。スラム街があれば特に悲惨だと思わないでください。「おじいさん」もいます。今年書くなら、SKPを書くべきだと思います。SKPは世界一のデパートだからです。

林楚方：おじいさんはたくさん行きますか。

脱花：多くもありませんが、私は毎回必ず行きます。

林楚方：あなたが行ったら、当時のおじいさんの判断は何でしたか。

脱花：買い物、税金還付。

林楚方：私が初めておじいさんに行ったのは、代理購入して、他の人のために物を持っていくからです。買い物が終わったら急いで外に出て、隣はパリのオペラハウス、そして平和カフェです。そこに座ると気持ちがいいですが、そこも観光客の場所です。私は人類文明の地図を構築し、人類文明を生命体と見なしていた時、私はすぐにこの場所を考えて、すばらしいLOGOを考えました。LOGOから先はトーテム、神はそのLOGOの創始者である。だからこの本の中で、おじいさんの定義は消費主義の神殿です。

脱花：今では格式を開くという、特別に俗っぽいネット用語があります。私自身は、私たちは良いことや悪いことにラベルをつけて、それから自分の行為を決定して、良いことは親しくて、悪いことは遠く離れます。私たちは世界を見るのは非常に簡単な二分法である。しかし、この本の構造が開けば、すべてのことに非常に複雑なものがあり、複雑で豊かになることがわかります。複雑で豊かなのは一生とても良い方向だと思います。

林楚方：私はあなたが1つの場所を見て、あなたは1つの場所を歩いて、あなたがいくつかの独特な発見がある時、あなた自身は美しいと感じます。

脱花：私たちが住んでいるこの都市でも、文明や意味のランドマークとなっている場所はたくさんあります。私は時々娘に言った、あなたは北京で生まれ、育って、あなたはこの町を全く知らない、あなたが知っているのは家の団地か学校まで、この間です。この町を本当に知っていますか。あなたはきっと知らない。だから私は彼女を大紅門に連れて行った。すべて卸売市場だった。私は彼女に言った。すべての人があなたが理解しているスーパーの中にいるわけではなく、私たちの家の近くで買い物をしているわけではなく、すべての人がアウトレットで買い物をしているわけではない。北京では、多くの人がここで買い物をしています。北京の卸売市場はそんなに大きくて、物資の豊富さはあなたの想像を超えています。子供はびっくりして馬鹿になった。

林楚方：あなたは彼女を花の家に連れて行かなかった。

脱花：いいえ、もうすぐ行きます。私は彼女を北京郊外の大きな花卉市場に連れて行くことを含めて。普通の子供は花屋にしか行ったことがありませんが、彼女は花屋がきれいだと思っています。私は大きくなったら花屋を開きます。私は彼女を花卉卸売市場に連れて行って、朝早くてまだ夜が明けていないのに、人の商売がもうすぐ終わることに気づいて、不思議です。私は彼女に花屋の商売をしていると言って、朝3時にここで仕事を始めました。彼女はもともと百合の花が花屋で見たものとは違うことに気づくだろう。ここの百合の花は束になっていて、効率的に、とても速く美しく見える花の葉を摘み取る必要がある。このことが彼女にとっての意味が変わったことに気づいた。

林楚方：すぐに彼女がこの町について全く知らないことに気づいた。

脱花：うちの子供が初めて地下鉄に乗ったときも、すっかり覆ってしまった。1つ目は年下で乗ったことがなく、新鮮に感じました。2つ目は彼女がそんなに多くの人が立っているのを見たことがないことだ。彼女は電車に乗ったことがあるので、地下鉄には席があると思っていた。だから彼女はすべての人の膝しか見えず、席を譲る人もいなかった。その時はピークだったからだ。彼女はばかになった。彼女はどうしてこんなに多くの人が立っているのか、どうしてこんなに混んでいるのかと言った。私は彼女にそれが本当の生活だと言った。地下鉄に乗ったのは、彼女にとって旅だったと思います。私は彼女が不機嫌になったと思っていた。誰も彼女を抱いていなかったし、席を譲る人もいなかったが、彼女はとても喜んで、構造が開けた。だから多くの場合、実際には本当に安くて、地下鉄の切符を買って、1号線に乗って国家大劇場に着いて、出てくるとその池があって、とてもきれいで、とても衝撃的で、2重の世界。私の子供にとってはとてもいいです。

林楚方：だから私たちは旅行を再定義して、旅行はA状態がB状態に入るので、AとBの間には大きな違いがあります。この変換はある程度浮気であり、既存の軌道を離れて別の軌道に入る。

脱花：これを脱線と言います。

林楚方：はい、元の軌道から離れます。私たちが都市を見てもそうですが、この都市をよく知っているように見えますが、あなたは本当にそれを理解しましたか。例えば都市の精神的な原点はどこにあるのでしょうか。精神的原点の発展過程はどうなっているのか。調査に行ったり、考察したり、検索したりすることは、週末の旅行中に発生することができます。