关于Judy Clapp
朱迪·克拉普是计算机科学女性的先驱，她出生于1930年，在纽约城外长大。她就读于史密斯学院，主修数学和物理。随后，她进入哈佛大学，在那里获得了硕士学位。毕业后，克拉普开始在麻省理工学院的旋风计算机林肯实验室工作，最终加入了MITRE，在那里她从事SAGE项目。Clapp是计算机编程领域女性的先驱，他致力于几个项目，这些项目将改变计算机科学和政府防御系统的领域。
在这次采访中，Clapp讲述了她在麻省理工学院和MITRE期间参与的计算机、旋风计算机、SAGE系统和其他项目的第一次体验。她还回顾了自己的职业生涯、作为女性计算机程序员在该领域受到的欢迎程度，以及她对计算机科学领域进展的看法。Clapp还分享了她对女性电脑编程的看法。
关于面试
JUDY CLAPP:珍妮特·阿巴特对IEEE历史中心的采访，2001年2月11日
电气与电子工程师协会IEEE历史中心583号访谈。
版权声明
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建议引用以下口述历史：
朱迪·克拉普（Judy Clapp），2001年由珍妮特·阿巴特（Janet Abbate）主持的口述历史，IEEE历史中心，美国新泽西州皮斯卡塔韦（Piscataway）。
面试
采访：Judy Clapp
采访者：Janet Abbate
日期：2001年2月11日
地点：马萨诸塞州列克星敦
背景和教育
缩写：
我通常从家庭背景开始。你能告诉我你什么时候出生，在哪里长大吗？
夹子：
你的意思是我真的必须释放我的年龄？我出生于1930年，在纽约郊外的长岛长大。
缩写：
你父母以什么为生？
夹子：
我的父亲从事广告业，我的母亲是最早从CCNY大学会计专业毕业的女性之一，她是一家医院和养老院的主计长。她几乎在我年轻的时候都在工作，因为那是一个萧条的时期。她做了各种工作，但她总是在工作。
缩写：
你有兄弟姐妹吗？
夹子：
我有一个哥哥，他和我很不一样。他成为了一名拉比，所以他是那种有点哲学的人，而我是那种实事求是、善于分析的人，所以我想这就是。我是两人中年龄较大的。
缩写：
你父母鼓励你从事职业吗？
夹子：
哦，是的。他们非常喜欢这个主意，因为我母亲一直都有自己的事业，而且她工作的时候没有一个同龄人工作。我上的是史密斯学院，这是一所女子学院，因为在那里，女性可以脱颖而出，而不必像通常那样与男性竞争，所以我认为这是他们鼓励我去做自己事情的另一种方式。我上的是公立高中。我毕业致辞了——这不是你在同学中最喜欢的东西！（笑）所以，是的，我想你可以说我得到了父母的鼓励，去学习。在大学里，尽管这是一所女子学校，但从事科学研究的女性并不多。我主修数学和物理，我们班大约400人中有三人主修物理。毕业后，我获得了哈佛大学的奖学金，当时哈佛大学是为女性设立的拉德克利夫大学，我又一次学习了应用科学——计算机科学，这是他们最接近计算机科学的学科。那是在1951年，当时我敢打赌，我班上最多只有三名女性，因为我所有的课都在哈佛结束了；这不是拉德克利夫提供的东西。他们有一个计算中心，霍华德·艾肯（Howard Aiken）是该中心的负责人，他有自己的马克（Mark）——我想当时马克一世（Mark I）和马克四世（Mark IV）就在那里；其他人都去了别的地方。我们学会了在台式计算器和Mark上编程，Mark I是一台有着巨大纸带和穿孔纸带的计算机；你真的知道“循环”的意思，因为它们挂在链轮上，绕来绕去。
缩写：
格雷斯·霍珀还在吗？
夹子：
不，战争期间她在那里。现在是1951年和2002年，她去打仗回来了，我不记得是否还有其他女人，但我不确定。当然，我的实验室伙伴是男性。让我们看看。关于那个时间我还能告诉你什么？
缩写：
回顾一下：你多早对数学和科学感兴趣？
夹子：
数学？在高中。我真的很喜欢，我想是因为你——至少在那些日子里，你知道自己最终是对是错！我讨厌历史；我看不出它有什么价值。我喜欢语言。所以当我上大学的时候，我回避了——我喜欢英语，但我回避了历史课，因为我不得不上一节艺术课和一节音乐课，我很高兴他们强迫我去上，但我主要上的是数学和物理课。没有生物，没有化学：只有这两种。这回答了你的问题吗？
缩写：
对。你知道你想继续研究生学习吗？你认为你要做什么？
夹子：
好吧，就是这样：我无法决定我能做什么，而研究生院是最简单的解决方案！[笑声]搬到剑桥和哈佛的机会当然很吸引人。是的，这就像是又延长了一年的学业，我确实获得了拉德克利夫大学的硕士学位。在那些日子里，我不得不在拉德克利夫的一个大厅里独自参加考试；因为我是拉德克利夫的学生，而不是哈佛的学生，所以我不能参加Mem[orial]霍尔的男生考试。这本身就有点有趣：当其他人都在这个大厅里参加考试时，你自己和监考员一起坐在那里参加考试。
缩写：
我记得那个大厅。
夹子：
我相信我们俩都会因为其他原因对那个大厅产生回忆。
缩写：
你在那里的时候教过书吗？
夹子：
不，我是一个非常投入的学生。我真的只在那里呆了一年。今年年底，我真的必须去找工作了。我不打算继续攻读博士学位。；我想工作。我去找艾肯教授，我说我在找工作，他说：“我可以在宾夕法尼亚给你找份工作。”当然，现在我知道这可能是在宾夕法尼亚大学开发的早期计算机上工作。我说，“我不想去宾夕法尼亚州。”他只是看着我，他有着令人难以置信的钢铁般的表情，人们都在谈论这一点，他说，“当工作对你来说比位置更重要时，回来吧。”
缩写：
哦。
在麻省理工学院研究旋风
夹子：
就是这样。所以我顺着街道去了麻省理工学院。当你住在剑桥时，你还有其他选择吗？我发现我很幸运；时机恰到好处。他们刚刚从麻省理工学院的伺服实验室分离出来，这是一个刚刚起步的数字计算机实验室，他们非常渴望得到人才，甚至不知道他们需要什么样的人才，也不知道如何挑选人才。所以团队刚刚成立，我们正在设计一台新电脑。这台电脑将被用于我们不知道的目的。哦，是的，这是一个非常有趣的故事。它最初是用作飞行模拟器的。
缩写：
这是旋风电脑。
夹子：
对。但它将是一个飞行模拟器，它将是模拟的。这个想法是，你可以通过模拟训练人们学会驾驶驾驶舱模拟器，而不是浪费或威胁你的飞机。这是一个完整的故事，但结果是有人说，“我认为我们应该尝试数字技术，而不是模拟技术。”所以，当我到达时，我们面临着保存资金的挑战，因为它不再是最初的项目，因为计算机变得比驾驶舱模拟器更重要。所以我们参加了一场比赛，以保持来自空军的资金。（最初是海军的钱；我不知道所有的细节都准确无误，但可以从这段历史中获得。）我的任务是帮助编写防空系统的程序，我们大概有512或256个单词的记忆。我们必须把整个东西装进这台实验用的小电脑里。它有储存管。我们实际上把今天看起来很简单的游戏放在一起，因为我们有一个小屏幕，我们有一把枪或其他东西，你和我们模拟了对美国的袭击，所有这些飞机都飞进来了，你把它们给摧毁了。我们连续五天完成了这一切。感恩节结束了，我们所有人都一直在努力，以便及时完成这件事，我们都记得。我认为这种友情是那些日子里最突出的事情之一。我们一起工作，一起玩——白天、晚上、周末——我们都在一起，我们所做的一切都没有先例。我们必须发明每一种解决方案，我认为这就是实现人民平等的原因。
缩写：
你和谁一起工作？
夹子：
他们都是与我一起工作的特殊团队，都是工程师。他们要么是麻省理工学院的毕业生，要么是研究生，要么是受雇来这里的人。小组中的女性——这并不是说没有其他女性；还有其他一些女性，但这个特殊的群体在工作、娱乐和其他方面变得如此亲密，那里的女性往往是秘书、电脑操作员。老实说，除了我自己之外，我不记得那组中的任何专业人员（我会打电话给他们）。
缩写：
所以你是那个团队中唯一的女性程序员。
夹子：
正确的。但也有其他女性来到这里，最终他们中的一些人结了婚，其中一些人也建立了长期关系。因此，这是一个总的生活，做一些令人兴奋的事情，认识到人与人之间没有区别，所以是的，秘书们也是团队的一部分，计算机操作员，以及所有其他人，因为我们都在努力解决问题，第一次完成一些事情，我认为这是每个人都应该有的经历。这非常令人兴奋，非常刺激，而且非常消耗。这就是它的样子。其中一些人仍在附近；有一些我仍然保持联系，有一些已经消失，我们不知道在哪里；但我认为他们都有同样的感受。事实上，我们确实在做的事情上取得了成功，并设法获得了资金，最终我们所做的事情变得如此之大，以至于麻省理工学院认为这对他们的应用研究来说太大了。就在那时，他们成立了林肯实验室。
缩写：
这就是当时的SAGE项目？
夹子：
没错，因为这个小原型被称为科德角系统，因为它在科德角只做了几架飞机。它有无线电、电话，以及各种各样的通讯，真的很有创新性。因此，我们从那里搬到了林肯实验室，并不断成长。
缩写：
让我回溯一下。你工作的第一台电脑是霍华德·艾肯的Mark I？
夹子：
对。他在那里有一个更好的，但我想对我们学生来说，这是最基本的。
缩写：
你上哈佛之前没有用过电脑吗？
夹子：
不。
缩写：
你已经知道你想这么做了吗？
夹子：
从未听说过他们。我去了。
缩写：
所以应用科学（你在哈佛的研究领域）是。
夹子：
我刚到那里就陷入了困境。很多都是电子、数值分析之类的东西。
缩写：
你第一次使用电脑的时候就知道了吗？“啊，这真的很好，我真的很想这么做”？
夹子：
我一定有，因为我的意思是，我和他谈过的工作确实解决了这个问题，当我去麻省理工学院时，我立即被这个数字计算机实验室吸引住了。是的，所以我确信那时我知道这是计算机，部分是因为我说：这是一个做人们以前没有做过的事情的机会。我也不认为我会担心自己是不是一个女人。我只是看到他们渴望有人，这是真的。当我在那里的时候，我被提升为一个小组的负责人，据我所知，这似乎也没有在那里的男人中引起任何问题。我认为可以想象，在组织的最高级别，他们对女性没有那么了解，或者这对他们没有任何影响。我敢肯定，据我回忆，当时麻省理工学院的女性人数并不多，因为现在是50年代初。到那时。我忘了我们去林肯实验室的时候，但我们还是能发现。最终，我们的规模对林肯实验室来说太大了，MITRE就是这样形成的。所以我想我在58年去了MITRE。我一生中从未申请过另一份工作！[笑声]我的工作一直在转移到不同的地方，不同的职责，随着这项技术的飞速发展，我只是。我从来没有说过，“好吧，我厌倦了这份工作，我想我会去找另一份工作。”总有一些新的东西需要学习，一些新的事情需要创造，还有一些其他的重大飞跃，这就是我结束职业生涯的原因，只是从来没有申请过其他工作。
从批处理到交互式系统
缩写：
使用像旋风这样的早期电脑是什么感觉？你到底要做什么？界面是什么？问题是什么？
夹子：
啊。这些是批处理作业，而且。或者你必须安排时间，因为一次只能有一个人使用电脑，所以你倾向于使用打孔卡，你倾向于设置测试运行以充分利用你在电脑上的轮次，然后你再次关闭，试图找出你的结果，然后再进行另一组运行。所以这几乎不是你所说的交互：非常面向批处理，非常有计划，非常有度量，就你什么时候可以开始。我记得第一次。我和一群人一起研究“我们应该用什么样的工具来帮助程序员编程？”我们开发的其中一个东西叫做“检查程序”，这让你可以这样做，“我要运行这个运行，这是我的预期输出，请检查我有什么[预期输出]与我得到的——得到计算的——相比，告诉我有什么不同。”所以这是一种帮助你完成跑步的方法。后来有人想出了一个绝妙的主意，我不知道是谁，但我们正在开发一个与之前使用计算机的人所做的任何事情都截然不同的系统。他们倾向于加入某种算法，对其进行编程，使其能够重复运行，并生成输出表。我相信你已经发现霍华德·艾肯（Howard Aiken）关于“我们永远不会需要超过[六台]的计算机”的评论，这也归因于IBM的某个人，因为到那时我们已经打印了所有的拉普拉斯变换表，以及所有这些，以及所有那些。我们的系统与用户交互。因此，用户坐在那里，看到一个显示器，与它交互；计算机正在响应；它还接收实时雷达数据输入。所以有一天，有人说：“如果我在显示屏上放一个小地方，让它显示软件正在做什么呢？”这是一个奇迹般的决定，我们可以坐在那里，使用屏幕上的同一区域来显示中间结果。好的，现在你可以对它进行编程，以查看系统内部在做什么，同时[同时]观察它在外部向系统用户生成什么。因此，这可能是第一次有人以交互方式运行和调试他们的程序。
缩写：
真 的。
夹子：
对。你能做到这一点真的只是一个眼罩。
缩写：
这仅仅是[SAGE程序]的测试版本做的吗？
夹子：
对。
缩写：
而生产版本没有。
拍手：
好吧，我会告诉你一个有趣的故事，关于发生了什么，我们是如何了解到“测试版本和产品应该做同样的事情吗？”。但当时机器速度很慢，所以有一天我输入了一个查询，然后就离开了。第二天早上，我的办公室从地板到天花板到处都是纸！[笑]因为很明显它在转动，转动，转动；它本应处于操作模式，但它正在发送打印出来的测试数据，以便万一出现问题，我们可以判断出是什么问题。哦，在那之后，我们认真考虑了是否将操作和测试结合起来，以及是否应该允许任何人在跑步过程中离开。但发生的另一件事是，我们发现，在这些在线系统中，如果人们不知道系统是否崩溃了，他们会变得非常不耐烦，即使是在那些日子里，软件也会崩溃，或者冻结，也不知道它是否只是在你的工作中翻腾。如你所知，你会得到一个小东西，它在你的沙漏或其他任何东西上上下翻动，它告诉你计算机正在处理一项任务。嗯，我们不知道。所以我们有一件你可以在网上做的事，那就是看看时间。不要问——我想这是你所要求的一部分，是为了测试这个系统是否还活着。好吧，用户发现了这一点，很快我们就无法完成任何工作，因为计算机收到的只是时间请求！[笑声]因为每个人都想知道，“你还活着吗？你还活着？”当然它会回应，因为这是优先考虑的；但它从未完成工作。因此，我们学到了很多关于组合系统中的交互功能的知识，并为我们测试了信息，以及用户的信息，用户很快发现这些信息可能对他们有用。所以这些只是你如何开发交互系统和调试它们的学习曲线的一部分。
缩写：
因为据我所知，这将是最早的交互式系统之一。
夹子：
确实如此。是的，我不知道还有其他的。坐下来与宾夕法尼亚州几个不同机器的工作人员交谈，他们所做的就是，他们知道如何通过改变计算机编程——实际上他们必须改变一些线路，比如电话开关板——但一旦你这样做了，它就转走了，转走了，打印出来了，它们是瞄准枪、弹道以及诸如此类的东西的表格。这是一个交互式系统，它有一个显示屏，相当于一个光标；它有一把轻枪，诸如此类&它是一个完全不同的世界。但我们花了一段时间才意识到，它也可以供程序员使用——我们可以交互地使用它。这就是编程的感觉。你通常必须把每件事都做好，提交，并希望第一次就成功。当然，它从来没有这样做过！程序员有两种风格。我们过去称之为“Mod Zero Person”，这意味着他们程序的第一个Mod起作用了，因为他们花了数周时间玩电脑，逐步完成了所有事情。然后有人说，“让电脑告诉我出了什么问题”，所以在你让它工作之前，你可能有20个版本。但是批处理让你不得不考虑如何编程。如果你问起编程，你可能会感兴趣的另一件事是：第一个程序几乎是用二进制语言编写的，可能是十六进制，所以只有绝对地址，如果你更改了某个东西的位置，你必须更改所有对它的引用。第一次有人发明符号形式的编程——这就是你所说的汇编输入——我是和一群工程师一起工作的，他们说：“这很危险！我们不会这么做！”[笑声]我不是在开玩笑。
缩写：
从什么意义上说这是危险的？
夹子：
嗯，你还没有完全控制。你有一个计算，当你说“去A”，然后你在这里放一个A，它真的会去正确的地方。此外，我们进入了可重定位的代码；所以，并不是你把它放在100号位置，而是相对于它开始的位置加载它。我想，出于某种原因，我有时还会和那个告诉我“不行，我们不会那样做！”（笑声）的人交谈。这很有趣。很多这样的事情，你抵制改变，不信任。所以我们很早就使用了汇编语言，然后我们有了一个操作系统，一个分时系统，它是在麻省理工学院开发的。但我们最初的SAGE系统操作系统必须处理正在进行的多个进程，以及同时使用该系统的多个用户。这是整个系统中非常复杂、非常庞大的一部分，可能是整个系统的核心。我相信，当你和玛琳·哈兹尔（Marlene[Hazle]）交谈时，这是她作为操作系统教授的课程之一，因为它太复杂了。
缩写：
你有核心记忆吗？
夹子：
这是后来介绍的。我们第一次使用的是威廉姆斯储物管，它非常易碎；他们往往会泄漏，而你。事情只是从一个记忆单元流向另一个！[笑]所以，可靠性。有一些关于早期计算机可靠性的精彩文章，你知道，获得5分钟完全工作的系统被认为是好的，而且还在继续。鲍勃·埃弗雷特（Bob Everett）的一些文章对此进行了回顾。我认为SAGE系统上的《计算机历史年鉴》（Annals of the History of Computing）将包含其中一些内容。
缩写：
这是如何改变你的工作，让你拥有核心内存？
夹子：
嗯，可靠性和速度可能是最重要的。
缩写：
那时你有更多的内存可以使用吗？
无自我编程的开始
夹子：
哦，是的。我们搬到了124年，然后是248年。巨大的跳跃！哦，这很有趣还有另一个原因，因为你花了太多时间试图灌输东西，变得聪明而不是直截了当，所以我们过去经常举行比赛。我们会发布一些东西，[一段代码]，然后说，有两种情况：“你能把它缩短吗？”或“你能想出它的作用吗？”？
缩写：
[摇头。]
夹子：
哦！太棒了。当人们在那些日子里编写软件时，他们认为这是他们的财产，所以有人会去度假，当他离开时，你会确信系统中的所有故障都在他的代码中。所以你去拿他的代码，看看它，他会回来说，“你无权这样做！那是私人的！那是我的代码！”好吧，这个概念存在，即使在团队中，代码也是你的；你交付了你应该交付的东西，这不是别人的事。《自我编程》是一本书，它说：“等等，我们都是”——今天你可能觉得很奇怪，有人会想出一个概念，我们都在这里，你写的每一件事都是对系统的贡献，你必须向人们展示这一点：向人们展示你的代码！当然，我们最终进行了代码检查，人们不仅可以查看它，还可以对它进行评论。很难相信，有人真的写了一本书，这是一本非常有影响力的书！
缩写：
因此，一定没有概念认为将来可能需要其他人维护您的代码。
夹子：
我想不会！[笑声]“不，那是我的密码！你不能拥有它！”嗯，也许人们的态度是它永远不会改变。这很有趣，因为我不记得日期，但我写了一篇关于维护软件系统的文章。我有一个完整的文件夹，我引入了“即使”的概念——我一开始就引用了别人的话：“即使系统实现得很好，满足了你的每一个要求，它仍然需要维护。因为不仅当你使用系统时，你会改变你想要的；但即使是软件也会像硬件曲线那样磨损，因为只有当表格达到极限时，隐藏的错误才会浮现出来，或者慢慢地被侵蚀。只是介绍了一个整体概念，即您必须开始规划这些系统的维护，这是任何人都没有想到的！你的见解很有意思。
缩写：
我想一开始。
夹子：
只要让它继续下去就够了！[笑声]你知道SAGE系统运行了25年吗？
缩写：
那是80年代还是什么？
夹子：
是的。”也许是85岁吧？
缩写：
原来的代码是这样的吗？
夹子：
嗯，我不知道他们需要做多少维护工作。我知道一些事情，比如他们跟踪的东西比实际处理的要快。假设最快的速度是，我不知道，每小时600英里？然后突然间，你的速度是原来的两倍，而它并不是为这个范围设计的。当然，也有类似的事情。我敢肯定他们一定要维护它。我不知道是谁维护的。我想可能是SDC，不管他们是什么样子的，他们也被别人买了。所以，是的，我们是写这篇文章并继续前进的光荣之人！[笑声]
缩写：
你真幸运。
夹子：
我们做到了，是的，我甚至花了一些时间在雪城的一个网站上，做了一个叫做指挥中心的项目，这是我们正在开发的一个更高级别的项目。在开发了原始版本之后，我们现在正在开发它，以便将这些中心合并为更高的中心。我们就在那里开发了这个系统。
在MITRE当孕妇
缩写：
那是地下掩体还是什么？[注：Abbate指的是Syracuse的SAGE现场，但Clapp的回复指的是列克星敦林肯实验室的一栋建筑。]
夹子：
嗯，它看起来像那样——它没有窗户！嗯，林肯实验室的大楼还在那里，我还有人在里面工作：没有窗户。这让我想起了我必须告诉你的一件轶事。我的女儿出生于1965年。当时，他们有一条规定，孕妇不能工作。
缩写：
这是在MITRE，在这一点上？
夹子：
对。但我当时在林肯实验室的一栋大楼里工作，不管怎么说，在这个地下室里。所以我想了想，我说，“好吧，我什么都不想说；我不会告诉任何人我怀孕了。我会继续工作，看看会发生什么。”，“你们这些笨蛋，当你们看到一个孕妇时，你们还认不出她吗？”好吧，人们都很尴尬，什么都没说。所以他们马上在地毯上打电话给我，说：“你怀孕了吗？”我说：“是的。”我本来打算撒谎，说我只怀孕了几个月，但我咨询了医生，他说：“坏主意，因为当你的孩子出生时，他们会认为在医院里太早了。所以我们不会撒谎；你必须告诉他们你已经怀孕六个半月了。”那时他们有A字裙。（笑声）所以我说，“是的，我是。”他们说，“好吧，你不能呆在这里，你有保险风险。”我说：“保险风险？”“你可能会跌倒，我们会被起诉，等等。”。所以我说，“好吧，我想休假。”他们说，“对不起，我们只为个人原因休假。”我说：“你能想到比怀孕更私人的事情吗？”[笑声]他们说，”不，我们有家庭死亡，或必须帮助家庭事务，或其他事情；我们这里没有怀孕。”我说：“好的，再见，我要走了。”就在同一天我离开了。当然，我当时正在开发SAGE系统的某些部分，我记得，因为它正在跟踪，他们打电话给我，说：“噢，我们需要你！没有你，团队就无法继续！”所以我说：“聘请我为顾问！”他们说：，“好吧，但你不能进大楼，因为你有保险风险。”所以我们在大厅里有一张咖啡桌和椅子，我们都在那里工作了一整天，我在两周内赚的钱比我一生中赚的还多。[笑声]两周后，他们说：“我们正在重新考虑你的顾问身份”，因为我是按小时付费的。[笑声]“我们认为我们会改变规则。没关系：你可以工作到任何时候，第九个月或其他时候，然后你可以休息30天。”不，我可能在孩子出生后休息了两个月，然后我又回去工作了。我不知道，看看我有没有薪水，这很有趣，或者我是否刚刚得到休假，是否可以复职。他们说：“好吧，没有人想在生完孩子后再回来，所以我们不知道该怎么办！”所以这个故事很快改变了规则。
缩写：
太棒了。
夹子：
这不好笑吗？之后，林肯实验室的一位女士周五下午工作，周五晚上生下了孩子！他们都在谈论：“看，你可以一直工作到最后一分钟！”现在我不知道规则是什么，关于你可以选择离开多久；我想你可以做任何你想做的事，但在那些日子里，这是一个巨大的让步，他们会让我回来。所以，这是一个关于在一个不适合女性的行业中做一名女性的奇怪故事。
缩写：
不过，他们。
夹子：
他们能够改变吗？嗯，他们想不出该怎么办；按小时付我钱，他们亏了钱！
缩写：
好吧，如果他们意识到自己的政策是如此不正常。
夹子：
他们做到了。
缩写：
然后。
夹子：
嗯，你知道，我从劳工部得到了一些信息，他们采访了我，问我怀孕是否应该被视为残疾。我记得当时我在怀孕前说过，“我不认为这是一种残疾。我认为如果你心脏病发作，而你休息了，你不能诚实地说你是否会回来；这取决于你的恢复情况。但我认为怀孕更多的是你自己的决定，除非你是否选择回来真的出了问题。”他们试图避免让人们拿到产假工资，然后再也不回来了，好吧；他们试图看看人们是否会利用它。我确实说过，我认为它与心脏病发作或其他疾病明显不同。那不是一种疾病；这是一个一生的决定。[笑声]但这些是人们试图弄清楚的事情：这对女性有什么影响？我们应该怎么做才公平？但他们从来没有想过，直到它出现在他们的脸上。
缩写：
如果他们真的给男性放了家庭假，那么知道他们什么时候开始给男性放家庭假会很有趣。
夹子：
很久以后，很久以后。没错。所以，这就是我转变为母亲的故事。
缩写：
在其他情况下，你是否觉得自己是一个女人，在晋升方面有任何障碍，或者。 ?
夹子：
不是我个人。但我成为了一名经理，我做了很多招聘工作，我遇到了一些令人难以置信的误解。我有一个老板说，“我们不应该雇佣女性，因为：第一，她们不需要钱，所以她们不会那么努力工作。她们通常结婚，其他人或他们的父母会支持她们。”好吗？“第二，他们会生病更多-是的，他们比男人更容易生病。”[笑声]“然后，我们会让他们接受全面培训，在我们花了这么多钱培训他们之后，他们会去生孩子，然后离开我们。”好吗？而且，如果你有选择的话，你真的不应该雇佣女人。所以我拿了一大堆简历，把所有能表明他们是男性还是女性的信息都写下来，然后通过系统把它们输入，看看你是不是看不出来。他们邀请谁参加会有什么不同吗？我想我给了他们一个教训。我希望我做到了。另一件事是。一些事情。再一次，这些都没有影响到我，除了作为他们的目击者，说：“等一下，伙计们，这不对！”我们以前有一大堆故事是关于，如果你和一群男人坐在一个房间里开会，而这发生在我身上，发生在其他人身上，而外面的人却不能。首先，如果他们想要咖啡，你总是那个人，有时你会自动假设你就是那个出去给每个人买咖啡的人。
缩写：
嗯。
夹子：
同样地，有人找不到秘书，我们都为此大笑了很长一段时间，他会在外面试着用打字机（告诉你是多久以前的事了），他会看着里面说：“朱迪，你知道怎么换丝带吗？”从来没有问过男人；当然我知道该怎么做，对吧？我会说“对不起，没有。”（笑声）但在很多情况下，人们只是扮演了不同的角色；即使你在正在进行的工作中是同龄人，但在社交场合，无论他们要求你做什么，当事情有点不对劲时，你都会这样做。而有时你甚至没有意识到你会陷入其中，你会去喝咖啡！
缩写：
你有没有停止喝咖啡？
夹子：
最终！[笑声]但你需要一段时间才能意识到你在这么做！是的，你是女主人。如果你在家里，你和丈夫在那里，人们想要咖啡，你就是那个得到咖啡的人，对吧？好吧，这里有一个满是丈夫的房间！[笑声]不管有没有名字。所以有很多这样的事情。至于晋升：我们在公司里成立了一个小组，他们称自己为职业女性小组。他们这样做的原因是，我觉得没有必要这样做；从某种意义上说，我受到了很大的保护，因为我在那里呆了这么长时间，我认识所有在同一时间通过公司晋升的合适人选，我的职位很高，我从未意识到他们的感受。他们觉得人们无法将他们与秘书区分开来；所以当他们自称为职业女性团体时，他们试图说，“我们不同；我们不是秘书。”这反过来又让秘书们说，“我很专业！我想加入他们的团体！”我的意思是，他们在女性中间制造了一道人为的障碍。他们所做的其中一件事让我感到耳目一新，也很有趣。当我说“他们”时，我真的是其中的一部分，但我觉得是他们的需要，而不是我的需要，推动了这一切。他们说：“我们想了解工资是如何管理的。”然后他们去了，他们找到了一位愿意谈论这件事的副总裁。我知道这是怎么做到的，你知道，这是一个秘密。他做了一次演讲，房间里挤满了从来没有勇气问的人。他们做到了，真是太棒了。所以，他们只是碰巧是一群很好的人，他们环顾四周，说：“我们想更多地了解这个地方是如何运作的。”现在，有些人仍然觉得存在性别偏见。现在，在我这个阶段，我很难知道他们是对是错，因为在我的领域，人们似乎没有受到不同的对待——男性和女性。我相信这很好。我可能错了。有时人们会来向我抱怨，因为我做了很多辅导工作，我会听取他们的意见，我一点也不确定他们是否没有把责任归咎于女性，而不是没有意识到这是因为他们的态度造成的。他们会得到机会；他们什么都不做；他们不承认。所以，对我来说，这是一个很难确定偏见是否仍然存在的问题。正如我提到的招聘一样，一开始肯定是这样的。然后，他们以较低的级别雇佣了女性，因为她们是女性，她们就像那些要做所有编程工作却没有创造性的女性一样——直到有人看了一眼《平权行动》，然后他们一下子被提升为正式员工。
缩写：
如果你是男性程序员还是女性程序员，有不同的标题吗？
夹子：
是的。同样的大学学位和一切。无论是不是工程师，这也是一种势利主义。这家公司有很多工程师，我记得曾与最终成为公司总裁的人争论过，“工程比软件更难，更难，比‘我们女性所做的’更难。”好吗？事实上，我记得与芭芭拉·利斯科夫（Barbara Liskov）的一次讨论，她曾在MITRE工作，我们一起工作，她说：“哦，是的！这些工程师说，‘我能写FORTRAN；我能写我需要的所有东西！’”她说，“但是，如果你必须反复运行它，你能使它高效运行吗？”？你能确保所有值都正确吗？你真的测试过吗？”她滔滔不绝地谈论着一些他们做不到的重要事情。所以这一直是竞争的一部分：“我们做‘女人的工作’；他们做‘工程师的工作’。”男人们，这对他们的世界产生了很大的影响，因为他们都是“努力”的电气工程师，诸如此类的事情，直到我们也让其中一些人进入公司。
缩写：
几个女工程师？
夹子：
当然可以。
MITRE作为政府资助的研发中心
缩写：
你是直接与MITRE的客户合作，还是仅仅在内部？我不知道是谁在购买这些系统。主要是这些政府合同吗？
夹子：
我们是所谓的联邦基金会研发中心。我们只能为政府工作，不能为其他人工作。我们不竞争。我们只能为美国政府、外国政府、州政府、地方政府、非营利组织、公共利益服务。像公用事业、银行业（如果有银行组织）；联邦航空局是我们的大客户之一。我们过去为司法部工作。我们为国税局工作[笑声]
缩写：
你是否与这些人直接互动。
拍手：
客户？
缩写：
. . . 客户，是的。
夹子：
哦，当然。你必须这样做。当你构建一个系统时，你必须了解他们是谁，他们需要什么。
缩写：
你发现。你认为作为一个女人，这些互动对她们有任何影响吗。他们感到惊讶吗？
夹子：
啊，那很有趣。我想我还不够害羞。我是说，我只是。在这个制度下长大的我，对这些事情不太担心，这就是为什么我总是想知道，是那些追随我的人，还是那些追随着我的女人，更具自我意识，还是。我们会一笑置之，你知道，不，从不担心。但是的，他们非常军事化，等级森严，有很多人，很多女人，他们确实觉得。每天工作更多的女性。我常常进进出出，所以我不必工作——这里的人实际上是坐在整个军事机构旁边工作的；我从来没有那样做过。所以在我的情况下，我进入了一个我甚至没有想过的水平。我会在他们都是相对高级的人的地方教授课程。所以，不，这对我来说不是问题，但这并不是说，在我们开始在军队中招募女性军官之前，这对其他人来说不是问题。
在人工智能领域工作
缩写：
SAGE之后，你在MITRE做过哪些值得纪念的项目？
夹子：
噢，在SAGE之后？
缩写：
听起来你在那里发生了很多事情。
拍手：
我认为我的工作已经从系统的实施者转变为。实际上，我曾领导过一个部门，该部门在人工智能方面做了很多创新工作，所以我们所做的大部分工作都是研究。我们实际交付的首批系统之一是一个实验系统，用于监测NASA航天飞机飞行中的氧气负荷。
缩写：
很有趣。
夹子：
是的，是的。这很吸引人，有几个原因：我们做的一件事是，我们必须绘制出所有传感器和系统中所有系统的所有连接图——系统的各个部分——你知道，这些部分是打开和关闭的，让氧气流动。我认为人们更喜欢把所有这些都放在网上，不能浏览成堆的纸张，然后说，“噢，我们必须缩小到那个阀门；让我们看看它在哪里，”这是第一百页。你知道，他们可以通过自己的方式解决问题。但我们也有逻辑来观察他们所做工作的一致性，并可以判断问题是否真的存在于传感器中，而不是氧气流中。所以有很多这样的项目。除了这一个，他们可能已经用了一段时间实验了，他们中的大多数人都在运行实验室，让人们制作系统的原型，证明你们可以自动化系统。我认为这是一件大事，向人们展示一个有显示器的系统是什么样子的，他们可以与许多数据库交互，如果你可以在线访问数据库会发生什么。所有的系统都在启动泵，有点像是为了让某人去开发真正的系统。然后我从这一点转移到我现在所做的更多事情，即处理如何管理这些系统开发的管理方面：什么样的。例如，当你有一个非常大、非常复杂的系统时：我刚刚和人们讨论了我们用于联邦航空局的系统的升级，你知道，如何做到这一点，以便你交付的系统能够正常工作，满足用户的要求，并且高效、按期运行，所有这些软件大型软件项目都因无法完成而臭名昭著。所以我开始进行很多我们称之为“红色团队”的项目，其中有一个项目有问题，你进去后花了几天时间采访人们，然后你回来后会说，“我想我知道问题是什么；这是你必须解决的问题，”或“嗯，没有办法解决这个问题；你最好回去重新开始。”不幸的是，这类工作的机会太多了，你只需去看看一个有问题的程序，看看你是否能找到办法让它回到正轨。
缩写：
你通常能做到吗？
夹子：
没有人能如此迅速地回到正轨上，因为在他们报告的时候，事情已经到了尽头。所以现在，我们正在努力的是：如何更快地停止；什么是早期预警信号？[胶带1，侧面2]现在有一份报告刚刚发布，几年前也发布了，关于大型系统开发延迟、永远无法完成的百分比。事情就是这样。所以要找到一个成功的程序并不容易，因为这是第一次成功。但很明显，我们是野外系统，所以。
缩写：
你认为政府和工业有什么不同吗？
夹子：
不，我们也有行业数据。政府是另一个整体问题，但政府受到的约束方式与工业不同。我们必须在政府中进行更正式的竞争，因为公平和诸如此类的事情；而且很难解雇某人。你不能只是说，“伙计们，这不管用，让我们停下来。”这非常非常困难。所以，结果是，你知道你经常非常努力地工作，看看自己是否能把现有的工作做好。这并不总是可能的。因此，在很大程度上，这与行业类似，除了他们可以达成对双方都有利的交易，可以解雇为他们发展的公司。
关于理解客户和开发系统
缩写：
听起来你的工作确实需要你对客户的应用程序有很多了解。你知道，就像氧气系统一样：听起来你甚至需要了解它的工程才能设计它。所以这不仅仅是知道如何编码。
夹子：
哦，当然。事实上，正如您所知，在典型的“瀑布”模型中，编程可能要花费大约20%的工作量。现在我们进入了完全不同的模型，它们要么是进化型的，要么是螺旋型的，其中大部分工作都是为了了解系统最终用户的需求。不仅如此：我们上周刚刚召开了一次会议，主题是“变革管理和技术扩散”，我和另一位女性共同主持了这次会议，我们的想法是，当新技术出现时，如何让组织进行变革？你好像读过伯纳斯-李的《编织网络》一书吗？
缩写：
对。
夹子：
嗯，你知道他要让人们采用这项技术有多难吗？然后必须有一个临界质量，否则就不好了。如果我是这个网站上唯一一个人，全靠我自己，那有什么好处？对吗？这就是我们经常要处理的事情：你如何让人们不只是重复他们一直在做的事情，或者对你说，“我太忙了，所以走开；我没有时间听你说话！”对吧？这是一件永恒的事情！你知道：“我被工作压得喘不过气来，我不听你的！”然后你说，“但我是来帮忙的！”“哦，是的，我以前听过，然后……”不管怎样。因此，我们正在仔细研究这个过程。当你尝试引进新技术时，你如何让人们适应他们过去所做的事情，以适应你能为他们提供的东西？
缩写：
我想我以前没听说过那些模型——瀑布？那应该是什么？
夹子：
啊！瀑布模型是一个系统发展的经典模型，它说，“我会在一开始就确定每一项要求。你告诉我你想要的一切，然后我就去设计系统，对其进行编码，然后我会根据你告诉我的东西进行测试，当然，你尽可能地告诉我，然后我将交付系统。”时间框架传统上是在我们开发系统的早期——可能是四年或五年。五年后，发生了什么？这是一组不同的用户、不同的技术和不同的需求。因此，我们花了五年时间开发的这个系统与这些人不再相关！所以进化论者说，“我认为我们要做的是，我们将为你开发一个只完成部分工作的系统，然后你开始使用它；然后你回来告诉我们你想如何改变它。当这发生时，我们将……”-我的意思是，这是其中的一部分，我一直在研究的是新模型，让人们采用新的模型和新的管理工具。所以现在进化论的方法说，“我永远不会把它做对；我应该做的是把它弄出来，然后你们用它，告诉我它是否在做你们的工作。然后我们再回去，继续迭代。”这就是进化论。螺旋使进化速度更快，因为它说：“我要做一些实验，作为实验的结果，我们将决定是否真的设计一个系统，因为实验不一定要那么强大。但是（例如）如果你有一部手机，可以发邮件，你会怎么样？为什么我不给你一个？你可能还无法在每个领域都做到这一点，而且可能不会很快，但这对你有帮助吗？”好的，然后你会说，“是的，这是一个很好的实验，”或“不，你知道这有什么问题吗？我没有什么东西可以写下电子邮件，”或是“它要读给我听吗？我听不懂；我们需要更好的语音生成能力”——不管怎样。所以，它是这样的：它没有说，“你不必告诉我任何你想告诉我的事情，因为你五年内不会再和我说话了！”
缩写：
我想我不理解瀑布的比喻。
夹子：
瀑布是：我们只会从需求、设计、编码、测试到现场。
缩写：
你回不去瀑布了。
拍手：
好吧，小小的后背，但并不是整个距离。好吧，这就是为什么它被称为“瀑布”。这是一个从。然后，我在一个团队中工作，与我们推动的行业一起，可能是在80年代早期，实现了进化；但直到人们意识到他们不能再等五年了，因为技术发展得太快了，它才真正流行起来！你知道，有人用老式的瀑布式方法设计了一个系统，他们有所有的要求，还有一台大型计算机。好吧，下一批大学毕业生都有笔记本电脑，他们说：“我不会等那个系统！”然后他们开始在笔记本电脑上自己开发软件，很快他们发现没人想要这个大系统，因为每个人都。它在翻盖上没有那么好-它们没有那么彻底，它没有那么完整，它没有做那么多事情-但它是他们的，他们使用它。而这个大系统仍在开发中。所以他们不得不放弃它，并说：“啊哈！”（笑声）“我们必须回去。人们更聪明，技术更小；做不同的事。”所以！现在我们在这些旧系统上安装了web front-ens，因为我们从来没有web front-Ens。是的，技术正在推动这些天的发展。
缩写：
旧系统持续了多久？如果你在70年代开发一些东西，比方说，它会被使用多久？
夹子：
至少十年或十五年。好吧，我告诉过你，SAGE系统25年了！你知道吗，为了让它继续下去，他们有一家公司吹真空管？玻璃真空管？因为没有人再使用真空管了。
缩写：
他们仍在使用真空管。 ?
夹子：
是的，是的。所以他们有一家公司仍在供应。正确的。现在，系统大约有10或15年的历史。我在自己的公司内部管理数据处理系统工作。完全由批处理驱动：每周或每次我们拿到工资时，都会开出工资单；为会计师报告了时间表；他们有一张最精细的图表，显示了您必须运行每个批处理作业的顺序。几年前有人来看我，因为他们决定过几年后，我不知道他们会更换它。这个年轻人对我说，“你知道吗？”！这就是这些系统存在的时间。
解决Y2K问题
缩写：
你有什么Y2K问题需要处理吗？
夹子：
哦，我在Y2K上工作了整整一年！哦，是的。事实上，我楼下有一台电脑，它不再运行了，但我所有的会计资料都保存到2000年。为了将它转移到我的新系统中，我必须执行12个步骤来转换数据，所以我保留了这台旧Mac电脑，以防2000年之前需要任何东西。它太小太旧，无法升级到新软件，但内存不够大！这是另一个故事，关于记忆发生了什么。我的意思是，每次我们向上移动，事情都会变得更大。所以，是的，我花了整整一年的时间研究我们将如何跟踪这个问题——我主要在空军系统中为空军工作。一般来说，可以使用什么技术，并跟踪所有这些系统的状态，这些系统通常是相互依赖的。这对我们来说是一项艰巨的任务；对。
缩写：
一切都修好了吗？
夹子：
好吧，事实上，一切都结束后，我们坐下来说，“为什么我们会认为这是一件大事？”（笑声）！你知道，它做了很多好事。它不仅在我们的系统中吸引了人们，而且我们还与其他人和其他地方做了很多善意的工作——它让人们第一次意识到你在谈论维护问题-他们运行了多少没有列表的系统；有多少人再也没有人了解他们了。正如一个人对我说的那样，“我打算在几年后实现我的系统现代化，但这让我在那一年做到了。”他说，“你知道吗？有了新的现代化系统，我在省钱！”所以对很多人来说，这很有帮助。它只是迫使它提早。所以，好吧！我在想，是否还有其他我可以告诉你的早期轶事。那些“美好的往日！”[笑声]他们真的。过去的好日子。我记得有一天，我和一个同事聊天，他有五六个孩子，他说：“哦，我太累了，”或者类似的话，“当我下班回家的时候。”，“我很抱歉，因为我喜欢我所做的事！我没有六个孩子，但我仍然必须支持一种生活方式。”我惊讶地发现，有人每天都来上班，看起来很热情，但却很讨厌。于是他离开了，开了自己的公司，他喜欢现在的工作。原来你在这里！
计算是如何改变的
缩写：
你认为它随着时间的推移发生了什么变化？你的工作场所，还是一般的计算？
夹子：
正如我所说，它的实际操作越来越少。当我的女儿在高中的时候？大学-她有一个编程任务，她说：“嘿，妈妈，我们应该有一个两人的团队，我是最后一个人，我问我妈妈是否可以成为我的团队。”她说，“你能帮我编程吗？”我们必须给一个编辑编程序——一堆工具，一个编译器，还有其他我不知道的东西。我坐在那里说：“哦！”（呻吟）“我忘记了所有这些细节。”因为我知道如何组织它，如何编写它，如何测试它的所有原则；但我犯了很多错误，因为我对有限的细节不感兴趣。我们的成绩不错，但是。【笑声】
缩写：
很高兴知道！
夹子：
是的，经过这么多年，我仍然可以做到！但不是：这是它改变的一种方式。你更倾向于退一步说，“这里到底发生了什么，需要改变什么？”然后你开始谈论它的管理方面。我接触到的一件大事是通过指标、度量、使用日本人和其他人使用的许多技术进行管理，跟踪正在发生的事情——“我能预测吗？我能看到趋势吗？”——并试图对管理层施加某种约束。几乎没有纪律。你知道，我谈到了Egoless编程，人们认为它属于他们。但同样的态度是：“程序员是艺术家；他们不遵守规则。你不能指望他们遵守规则。你是什么意思？这是创造性的工作！”[笑声]所以，我参与了很多这样的事情，看着我说，“哎呀，我们真的必须自我监管，负责任。”直到今天，我仍然对我的邮件系统感到愤怒，因为我的邮件来自一家大公司，它刚刚给了我们一个倒退了20步的版本。你知道，那些不再管用的东西，再加上我的通讯录被抹掉，再加。他们怎么能这样对我？我一直给他们写信，说：“你的……出了问题。”；我知道哪里出了问题，我也知道他们给我发了一张便条，上面写着“这一定是你的电脑，不是我们的服务器”，然后回去说“对不起，这是你的服务器，不是我的电脑！”之类的话，但我什么也没得到。所以我明白要做正确的事需要什么，我们必须比我们更严格地监管和约束自己，尤其是在军事系统中，你不能让我每天买的商业产品上发生的事情发生，对吗？所以这是它改变的一种方式。我也对培养与我一起工作和为我工作的人更感兴趣。随着时间的推移，我现在有了一份完全令人羡慕的无管理责任型工作。是的，在那里我可以在整个公司工作，做跨部门的事情，而不必做行政工作。所以，这就是人们走到我面前说，“我怎么得到你的工作？”（笑声）我说，“你必须在这里呆三十年！”
缩写：
我想知道你是否认为这些年来，计算机工作对女性的开放程度越来越高，或者在某些方面越来越低？
夹子：
环顾四周，我认为它们肯定对女性开放。不过，有时我会给一个朋友打电话，她是一所女子学院的计算机科学教授，我刚毕业就和她的学生聊过。我认为他们的榜样往往是教授。我总是对他们说，我相信教授们不同意，我认为你应该工作几年，然后再继续研究生的工作，因为在你离开之前，你不知道计算机领域的工作种类。我试着描述一下我们与计算机相关的人，现在我认为这更为明显，但当我过去谈到网络对人们从事与计算机相关工作的类型产生的影响时。我正在让一群人为我开发一个网站，其中大约一半是女性。；有一个制图员；还有一个数据库人员。我现在有了所有这些专家，做着所有这些我不知道他们以前学过的事情。虽然我认为是人为因素造成的，但它的应用方式。另一件大事是团队：协作和团队。我们所做的大多数事情都是多学科的，这只是一个简单的例子，我认为在过去，大学和学院过于强调个人工作。有像巴里·博姆（Barry Boehm）这样的人推动团队参与的任务。我有一个一年前毕业于哈佛大学的学生，我曾指导过她，当她第一次加入团队时，她非常愤怒！她说：“团队的其他成员都很懒惰。他们不想做这项工作，他们给了我所有的艰巨任务，他们拖慢了进度；他们知道我很在乎，所以当我完成我的任务时，他们会说，‘哦，好吧，你可以做我的！’所以我不能容忍这种团队合作！”但事实就是这样！
缩写：
欢迎来到现实世界！
夹子：
我就是这么对她说的。我说，“直到今天，我仍然会遇到这些问题。并不是每个人都能与你匹敌。”而她恰巧反应迅速，非常聪明，非常敬业。并不是每个人都会这么快，那么聪明，那么专注。所以，我不知道她现在怎么样了。她在现实世界中的一家网络公司工作，这家公司可能随时会解雇她！她马上搬到了硅谷。所以我们会发现的，但我知道她是一个团队。
对考虑计算机的女性的建议
缩写：
你对年轻女性考虑计算机职业还有其他建议吗？
夹子：
好吧，让我想想。我曾经有一个女人。哦：一群女人联合起来对付我。这真的很有趣，我不知道为什么——当时不那么有趣。他们说我没有提拔女性。原因是我在经营的一个大型实验室找到了一份工作，我选了一个男人；所以他们提出抗议，说我应该选那个女人。我说，“她做过什么来证明她有能力做到这一点？她碰巧是Unix和其他所有东西的专家，但管理实验室也是很多其他事情。”所以我给他们的建议是两件事。“寻找机会展示你想要的下一份工作可能需要的特点或品质。”我说，“如果她甚至自愿参加联合基金会的竞选活动，她就会显示出在团队中工作的能力，看到事情的商业方面，如果这正是工作所需要的。另一件让我受益匪浅的事情是，如果你看到需要做的工作，你想做的就是：表现得像你自己一样。”我已经这么多次这样做了，很快（人们）——一直到公司总裁都认为这是我的工作，他们开始呼吁我做更多！[笑声]我终于找到了我想要的工作。所以这就是其中一件事：如果你环顾四周，看到需要做的事情，你会想成为一个这样做的人。你会感到惊讶：没有人会因为你这么做而拍你的手，他们甚至会说，“为什么以前没有人这么做？”。
缩写：
有点像是在创造自己的道路。
夹子：
对。正确的。我的意思是，与公司总裁的对话是，他邀请了一些人写一本书，而这本书恰巧是关于一个我非常感兴趣并想了解更多的主题。这是另一件事：把你的工作当作学习其他东西的机会，因为我喜欢学习。所以我去找他们；我说：“你需要帮助吗？”他们说：“啊！是的！”于是我开始帮助他们。很快我发现我是唯一剩下的人。你知道，这就像是：你在踩踏板，你回头看，没有其他人了？[笑声]所以，我最终成为了写这本书的人，并得到了认可，然后到处为他的书中的章节讲述他的故事。此外，你玩得很开心。他们知道你是谁。所以你把脖子伸出来一点，然后说，“我想我会这样做。”。
缩写：
什么？
夹子：
她有句名言：“请求原谅比请求允许更容易。”
缩写：
哦，是的。
夹子：
在这方面有一些变化。所以你去做！没错。如果这是一件正确的事情，你的本能也是正确的，你会被别人拍到；如果不是，你会说：“对不起！”
平衡工作与家庭
阿巴特；这些年来，你是如何平衡工作和家庭的？
夹子：
太难了！我认为现在容易多了，有了更多的日托和课后活动，但对我来说很难，因为必须找人在家。我最初住在剑桥，那里有更多的女性愿意到家里来或者带你的孩子去，或者什么的，她们会在放学后去接孩子。随着时间的推移，郊区的孩子们被安排得如此井井有条，他们不得不在这里、那里和其他地方，而且没有人可以照顾孩子。幸运的是，我丈夫决定在家工作。
缩写：
他是做什么的？他做了什么？
夹子：
他还涉足计算机领域。我在一家电脑公司认识他，实际上我是在哈佛大学的一个俄语班认识他的，但他对我的开场白是：“我不是在电脑会议上见过你吗？”【笑声】所以他也在电脑行业，所以我们有他和她的电脑，还有他和她的工作，等等；他有自己的企业，是分时服务的先驱。他在这个领域，也许在任何地方，开创了第一家商业分时服务。
缩写：
那是CCA吗？那是什么？
拍手：
不，CCA是Tom Merrill。那是一个很大的数据库。不，它叫DialData，大约在1964年，麻省理工学院和全世界的人都会拨入并使用他的XDS，这是Xerox；不管他们变成什么样。
缩写：
原来是SDS？
夹子：
右，右：大型主机。所以他决定在家工作。随着社区里越来越多的女性开始上班，他们打电话给他，让他从学校接别人生病的孩子回家，我回家后发现家里还有其他孩子。他就是他们按门铃说“你能修我的自行车吗？”。
缩写：
相当先驱！
夹子：
是的，他是。所以，我很幸运，他能够更灵活地安排时间；最后他在哈佛大学工作，他可以调整自己的时间，因为我确实旅行过，也经常旅行。
缩写：
你的孩子中有人从事计算机吗？
夹子：
你知道，一开始，他们绝对不想与此事有任何关系！“我不想要它！”（发出哽咽的声音），然后其中一人广泛使用它，因为她获得了MBA学位，目前仍在银行业工作；所以她更多地把它用作工具。她从来没有以其他方式对它感兴趣。另一个他们都是女性，另一个非常有创意地使用它。我完全没有艺术天赋，她把它用在艺术上。她从事设计标志、T恤和团队用品的业务；她仍然做很多图形类型的工作。但她是我的实验室搭档，那是她最后一次编写任何东西——或者我们编写任何东西！所以不，我想不是；但在这个时代，每个人都以某种方式进入计算机，我想大多数人都是作为用户。但我认为一个人不会做那么多工作；她带着孩子在家。我想，另一个可能是因为看了我一眼，才觉得女性属于职业世界。但她很难感觉到自己没有受到公平对待。可能是她所在的领域。
缩写：
哪一个是图形？
夹子：
不，另一个：银行和经纪人。是的，美林证券（Merrill Lynch）有一个很大的案例，女性受到不公平的待遇，她似乎有一种强烈的感觉，觉得自己受到了不公平的对待。所以它仍然存在，恐怕在未来的一段时间内还会有战斗。
缩写：
对你来说，使用电脑最令人满意的方面是什么？
夹子：
嗯。如果我今天回答，也许昨天也回答，我想是和我一起工作的人。我真的很喜欢他们，现在我发现我的技术还不是最新的，我喜欢和头脑风暴的人在一起！我只是想看看他们是如何思考、如何工作、如何应用事物的，我认为这是一个学习的机会。我有时会说，“如果我看到一只手的所有五个手指，而且它们都在同时阅读，我仍然无法阅读我想阅读的所有内容，也无法知道我想知道的所有内容！”因为这是不断变化的。我认为，有机会用它做点什么是非常令人满意的。所以：不仅是我所联系的人，还有你可以给人们去某地、成长、成为自己的人的机会。我在公司呆的时间够长了，以至于几乎所有人都开玩笑说：“这里几乎每个人都曾经为你工作过！”除了可能是来自其他地方的新总裁或其他什么人。但这确实发生了，我喜欢你能在他们的路上帮他们一把。
什么是好导师
缩写：
你认为你的指导方式与男性管理者不同吗？
夹子：
我不知道他们中有多少人有意识地思考它。我不知道。我认为，尤其是在一家由工程师主导的公司里，有时我认为他们完全不了解人和他们的感受——只是完全不了解。所以我被使用的一种方式是作为一个频道。我可以去说，“如果你不做点什么，你会失去一些人，因为他们不快乐，你必须做些什么来保持他们。”或者，“这个团队只是没有团结起来，我认为你需要找个人给他们一些帮助。他们只是在解决自己是谁、谁负责什么以及内部竞争等各种问题，……”你知道，我能感觉到这些。这不是我年轻时的角色。我想当我年轻的时候，我可能被“我是谁，我要去哪里，我知道什么，我的工作在哪里？”这样的话，我会说，在某种意义上，当你不再担心自己的职业将是什么时，你会有一个完全不同的职业。这有点像，“我能做些什么来让别人拥有他们想要的职业？”？以及“我在哪里可以找到另一个学习机会？”所以。这是非常不同的——我确信我对为我的部门建立业务更感兴趣，而且，你知道，这类事情。我觉得有趣的是，核心工程师在提升员工的技术深度方面仍然很重视。最近我和一个人聊了一个很好的女人，我发现她可能是我们的新经理之一，他说，“那么，她的技术深度是多少？”我说，“让我给你介绍一下她。她是我见过的最好的团队领导之一。她把一群人聚集在一起，她有一种让人们工作的风格。她有能力与外界联系；她可以获得新的业务；她善于倾听；她有回应；她很聪明，在我与她共事的所有时间里，我都不知道她的技术背景是什么（我碰巧相信至少是一个硕士学位，MBA或类似的学位），但你问错了问题。你没有具备人际交往技能的人。”这就是他们仍然需要看到的。我说，“一个好的管理者可以带着一群比她了解更多的人，让他们富有成效。你在问……我们有太多的人技术很深，但无法管理其他人。”所以，是的，在一家高科技公司里，仍然有这样的信念，即首先你必须在技术上证明自己；然后，如果你足够幸运，并且你有人际交往的技能，那就太好了。[笑]
缩写：
因此，万一您的整个团队都感染了流感，您可以亲自编写整个项目的代码！
夹子：
整个工作！确切地！[笑声]或者如果他们都决定不想为你工作。这是真的：我的意思是，我们有这样的人——女人和男人——他们只是不想为他们工作。如果他们是工程师，那是因为他们微观管理。“我真的知道怎么做。让我告诉你。”
缩写：
技术深度有点太深了。
夹子：
没错。或者类似的东西。所以：这就是我现在的生活观。
缩写：
变化很大吗？
夹子：
当然，情况发生了很大变化。我也在那些乱七八糟的日子里，我不知道自己是不是真的被提拔了，但我非常关心如何提供好的产品，获得新的业务，诸如此类的事情。我只是不记得做女人是不是其中的一部分。正如我所说，我可能太笨了，不知道这是什么时候的问题或什么！（笑）——然后无视它。也许这是人们不得不做的另一件事：有时他们不得不表现得好像它不存在，而不是哭着说，“啊，看看有人又对我做了什么，因为我是一个女人”——然后就把它当作另一个人有点近视，或者有学习障碍之类的对待，我会继续做我的事！
缩写：
这项技术还很有趣吗？
夹子：
是的，我会这么说！真的。每周都有其他事情。正如我所说，上周（我）与一群人合作，试图获得一个网站设计。我说，“天哪，这就像是一个用户要求别人为我开发一个软件系统，因为我不知道我想要什么，直到我看到它。”我们已经完成了三个原型，第一个，我说（喘息），“不！那不是我想要的！”我想，“他们会杀了我！”第二次是朝着我想要的方向迈出的一大步，现在我认为第三次将更加接近。我们不得不改变我们想要看到的。是的，那是上周的：“我怎么才能得到一个有趣的网站？”这和我以前做的不一样。这更像是电子商务，它说，“我在这里，过来用我！”那些旧的，没有人有其他东西，所以他们不得不来！这就是它所在的地方；它就像一个以太网上的图书馆，而不是一个真正的门户或网站。我们在公司很幸运，因为我们有很多内部课程：讲座之类的。
缩写：
好吧，太好了。你还有什么要补充的吗？
夹子：
不，我不知道你是否受够了“过去的日子”。
缩写：
好吧，如果你还有什么轶事。
团队合作和团队凝聚力
夹子：
我得考虑一下。[录音带暂停，在对话中继续讲述工作团队是否仍然团结在一起。]
夹子：
. . . 人们在一起踢球，因为我看到了一些，但对我们来说，这是我们生活的一部分。
缩写：
当你说“一起玩”时，你的意思是-
夹子：
下班后。
缩写：
-玩儿工作，或者只是去[下班后社交]。 ?
夹子：
两者兼而有之。对。在工作中玩耍——我丈夫有一家公司，我对他说，我也对设计我们环境的人说过：“每个人都应该有玩耍的时间；这是你获得真正创造力的地方；这是你建立真正团队的地方。”我们现在正处于设计环境的阶段，人们可以随意坐下来一起解决问题。我们（在过去）这样做是因为下班后我们都出去了。事实上，有人，有一群人，像七个人一样，租了一栋房子——一栋巨大的房子——这是任何一个家庭都买不起的东西，但七个有薪水的人可以用工作来做。你把所有的时间都花在了那里，你可以从玩游戏转向解决问题，所以这是一个创造力会溢出到娱乐时间的环境。
缩写：
这是什么时候？
夹子：
那是在50年代？
缩写：
因此，来自MITRE或林肯实验室的团队。 ?
夹子：
那时我们可能都还在麻省理工学院，还有林肯。
缩写：
你当时住在这所房子里？
夹子：
我没有，但他们是。
缩写：
他们住在那里，闲逛，工作。
夹子：
他们都住在一起，每个人都在玩。即使在麻省理工学院，你每星期五都会去参加星期五下午的聚会，他们一起参加团队比赛，有橄榄球、长曲棍球、无球、橄榄球和触球等等。我认为今天有人在做，我只是不在做这件事的人的范围内。但这就是我们喜欢我们的工作的程度，因为我们也希望下班后能在一起。当然，我们没有家人。渐渐地，我们有了家人，而且这种情况持续了下来，但仍有更多的人把彼此视为家人。我现在也看到了这一点。所以我想这就是其中的一部分：把它作为你生活、社交生活、一切的一部分来享受。如果人们没有它，我会感到很难过，因为这只是一份工作，他们去工作，他们回家，就这样。但这可能只是在你生命中的某个阶段，当你有自由去做的时候。
缩写：
嗯，这可能是工作的类型。我的意思是，你真的必须像一个团队一样工作，看起来，要做到这一点，如果你只是一个雾化的个体。
夹子：
这是真的。
缩写：
. . . 不幸的是，这更像我的工作。
拍手：
它是？啊。
缩写：
好吧，教授们并不真的。没有那么多。
夹子：
这很有趣，因为我本周与芭芭拉·利斯科夫（Barbara Liskov）参加了一个读书俱乐部的会议，这就是我上周见到她的地方，这是一幅非常生动的学术生活画面。
缩写：
这本书？
夹子：
这本书是。我们问她在麻省理工学院的情况是否属实，她说“不！”但你知道，这让每个人要么做自己的事，要么竞争，要么以非合作、非合作或其他方式相互削弱。[磁带暂停。]
关于高阶语言
缩写：
只是在这里聊天。关于高级语言的轶事。
夹子：
对。我在想我们都用汇编语言写作的时候。首先，我告诉你人们不想放弃二进制，因为汇编语言删除了对事物的一些控制；然后出现了高阶语言。所以我做了一个实验，我们用高级语言写了一些东西，我们要看看，“我们真的效率更高吗？”和“这一切是如何工作的？”我记得，当一切都完成后，项目中的人都讨厌这种语言，因为他们正在做的是检查它是否生成了他们应该生成的那种汇编语言！没有人相信它。我们发现了许多其他的错误，所以我写了一篇论文，这可能是第一次有人在那里做这件事，我不知道为什么实验失败了。所以我实际上记录了我们实验中的错误，作为一份报告。通常，你知道，一切都是以成功为导向的，这是我们失败的原因的报告。当然，环境就是这样，高级语言继续发展，我们学会了接受它们。但这是技术转型的一部分，我们不信任它，所以我们仔细检查了它生成的代码，并决定我们可以做得更好。
缩写：
所以代码效率很低？
夹子：
是的，没错。但它可能没有任何错误。它也不是很可读。我的意思是，他们不是以人为中心的东西，你可以在写着“好的”或“新页面”的东西上贴标签，或者你想叫它什么的东西——这里只是所有这些发明出来的单词串。但这是因为我们有一个内置的过程，它假设当我们运行它时，我们必须返回并查看它生成的汇编代码，以便对其进行调试，所以这是我们接受的。操作系统也是如此。我记得有一个人和我一起工作时说过，“噢，我们用256个单词为SAGE系统编写了操作系统；这是什么操作系统？告诉我：为什么他们需要我一半的计算机来安装操作系统？好吧，他们在做什么？”所以，总是有这种技术被采用。我最喜欢的故事是，当我发现有类似互联网的东西时，它的早期阶段，我们一直在用它做实验-
缩写：
MITRE在ARPANET上。
夹子：
对。但后来网络出现了，一些人正在做——他们最早做的事情是一种叫做Gopher的东西，它会去寻找东西——我在MITRE发现了三个地方，人们在地下使用这项技术——不是隐藏它或其他东西，而是草根。所以我去找了那些当权者，我说：“这里发生了一些非常棒的事情，你必须对此做点什么，否则它就会失控，我们不会在公司范围内使用这项技术。”我的老板说：“算了吧！这只是一时的流行！”[笑声]对他来说幸运的是，我不知道他是谁，也从来没有说过，但我总是引用“当下的老板”当然，另一件事是，我没有放弃，我建立了第一个公司范围的内部网站。它基于马里兰大学的软件体验工厂。你认识维克·巴西利吗？
缩写：
对。[维克托·巴西利是马里兰大学的计算机科学家]这是90年代初吗？
夹子：
可能是的。他说，你应该收集经验，并让其他人可以利用。所以我做了：我建立了一个网站，诱骗人们给我东西，组织起来，让人们可以使用。所以现在我是知识管理委员会的成员。这是另一个新的流行语，这就是我的新网站是一种新型的知识管理网站。
缩写：
如果是公开的，我应该看看。
拍手：
什么？网站？还没有。
缩写：
可以。
夹子：
但我只是在谈论让人们采用技术的困难。性别独立。[笑声]
缩写：
嗯，我想其中一些与硬件的变化有关。当你有一个更快的处理器和更多的内存时，效率就不那么重要了；我认为，在人们完全适应新的约束条件之前，约束条件会发生变化，我会想，“噢，我不需要……”
夹子：
对。当一个人的空间是最大的限制时，你必须调整所有东西来填满它。现在，当我想到我电脑上的千兆字节时，我没有把东西扔掉，一年后它们还在那里，我还没有用完空间。是的，这是一个很大的变化。我的意思是，内存非常昂贵，所以你真的，真的花了很多时间来保存它。正如我所说，以增加复杂性为代价，所以。没有更多的轶事！
缩写：
好吧。
